(zu alt für eine Antwort)
HR-Eintrag/e.K.
Andreas Born
2007-06-28 21:28:11 UTC
Hallo,

Ich hatte neulich in mpdv auf eine Frage bzgl der Beantragung einer
USt-IdNr. geantwortet (<news:***@mid.individual.net>), es
ging dort um die Angabe der Rechtsform als wahlweise
"Einzelgewerbetreibender" oder "sonstige selbständig tätige Person". (Im
Falle eines Kleinunternehmers)

Dabei habe ich auch folgendes geschrieben, um die Situation eines
Kleinunternehmers nach oben abzugrenzen:

"Ab einem bestimmten Umsatz/Gewinn ist auch das Einzelunternehmen
im Handelsregister einzutragen, von da an lautet die Rechtsform e.K.
(eingetragener Kaufmann). Man tritt nach außen dann mit Firma und
Rechtsform auf, z.B. "xxxsoft e. Kfr."."

Das wurde vehement kritisiert, aber ohne Begründung; Deswegen wüsste ich
gerne, was daran falsch ist.

Wenn ich mich als Einzelperson (mit angemeldetem Gewerbe) in das HR
eintragen lassen, dann bin ich doch (seit 1998?) verpflichtet, die
Bezeichnung e.K. mit anzugeben, oder?


Viele Grüße,
Andreas
Michael Mitscher
2007-06-28 22:08:24 UTC
Post by Andreas Born
"Ab einem bestimmten Umsatz/Gewinn ist auch das Einzelunternehmen
im Handelsregister einzutragen, von da an lautet die Rechtsform e.K.
(eingetragener Kaufmann). Man tritt nach außen dann mit Firma und
Rechtsform auf, z.B. "xxxsoft e. Kfr."."
Das wurde vehement kritisiert, aber ohne Begründung; Deswegen wüsste ich
gerne, was daran falsch ist.
Imho verwechselst du da etwas - aus einer GbR wird z.B. automatisch
eine OHG, wenn sie einen bestimmten Gewinn und/oder Umsatz macht
(ich glaube 25k/300k). Bei einem normalen Einzelgewerbe ist mir das
nicht bekannt.

Kann mich aber auch täuschen.
Post by Andreas Born
Wenn ich mich als Einzelperson (mit angemeldetem Gewerbe) in das HR
eintragen lassen, dann bin ich doch (seit 1998?) verpflichtet, die
Bezeichnung e.K. mit anzugeben, oder?
Da wo die Rechtsform verlangt wird, klar.

Gruß
Rainer Dahnke
2007-06-29 04:00:56 UTC
Post by Michael Mitscher
Post by Andreas Born
"Ab einem bestimmten Umsatz/Gewinn ist auch das Einzelunternehmen
im Handelsregister einzutragen, von da an lautet die Rechtsform e.K.
(eingetragener Kaufmann). Man tritt nach außen dann mit Firma und
Rechtsform auf, z.B. "xxxsoft e. Kfr."."
Das wurde vehement kritisiert, aber ohne Begründung; Deswegen wüsste ich
gerne, was daran falsch ist.
Imho verwechselst du da etwas - aus einer GbR wird z.B. automatisch
eine OHG, wenn sie einen bestimmten Gewinn und/oder Umsatz macht
(ich glaube 25k/300k). Bei einem normalen Einzelgewerbe ist mir das
nicht bekannt.
Kaufmann wird man nicht durch Eintragung sondern dadurch das man einer
Tätigkeit nachgeht die einem zum Kaufmann macht. :)

Auch Einzelunternehmen werden je nachdem zwangsweise zum Kaufmann.

Es gibt somit Leute die sind schon längst Kaufmann, haben es aber
noch gar nicht mitbekommen ... *g*

Allerdings sollte man ein kaufmännisches Gewerbe auch eintragen, damit
alles in geordneten Bahnen läuft.

Das freiwillige Eintragen in Handelsregister kann aber auch Sinn machen,
wenn man z.B. eine Firma führen möchte und mal gerade für die IHK
etwa 300,- EUR zum in den Rachen schmeißen rumliegen hat ...

Grüße
Rainer
Jens Arne Maennig
2007-06-29 05:43:34 UTC
Post by Andreas Born
"Ab einem bestimmten Umsatz/Gewinn ist auch das Einzelunternehmen
im Handelsregister einzutragen, von da an lautet die Rechtsform e.K.
(eingetragener Kaufmann). Man tritt nach außen dann mit Firma und
Rechtsform auf, z.B. "xxxsoft e. Kfr."."
Das wurde vehement kritisiert, aber ohne Begründung; Deswegen wüsste
ich gerne, was daran falsch ist.
Wenn ich mich als Einzelperson (mit angemeldetem Gewerbe) in das HR
eintragen lassen, dann bin ich doch (seit 1998?) verpflichtet, die
Bezeichnung e.K. mit anzugeben, oder?
Mag sein, aber ab welchem Umsatz oder Gewinn sollte es eine
Eintragunspflicht ins Handelsregister geben? Dass man ab einem
bestimmten Umsatz oder Gewinn (nach Tagesform des Finanzbeamten) zur
Bilanzierung verdonnert wird, ist klar, aber eine Pflicht zum
Handelsregistereintrag?
Jens
Jens Arne Maennig
2007-06-29 05:47:04 UTC
Post by Rainer Dahnke
Das freiwillige Eintragen in Handelsregister kann aber auch Sinn
machen, wenn man z.B. eine Firma führen möchte und mal gerade für die
IHK etwa 300,- EUR zum in den Rachen schmeißen rumliegen hat ...
Was hat denn bitte die IHK mit einem Handelsregistereintrag zu tun?
Die erfreuen dich völlig unabhängig vom Handelsregistereintrag schon
gleich nach einer ganz einfachen Gewerbeanmeldung.
Jens
Rainer Dahnke
2007-06-29 06:26:04 UTC
Post by Jens Arne Maennig
Post by Rainer Dahnke
Das freiwillige Eintragen in Handelsregister kann aber auch Sinn
machen, wenn man z.B. eine Firma führen möchte und mal gerade für die
IHK etwa 300,- EUR zum in den Rachen schmeißen rumliegen hat ...
Was hat denn bitte die IHK mit einem Handelsregistereintrag zu tun?
Die erfreuen dich völlig unabhängig vom Handelsregistereintrag schon
gleich nach einer ganz einfachen Gewerbeanmeldung.
Jens
Ja, aber ohne HR Eintrag zahlt man bei bescheidenden Umsätzen
nichts, durch den HR Eintrag wird jedoch der volle(Mindest)-Beitragssatz
fällig.

Grüße
Rainer
Rainer Dahnke
2007-06-29 06:28:33 UTC
Post by Jens Arne Maennig
Post by Andreas Born
"Ab einem bestimmten Umsatz/Gewinn ist auch das Einzelunternehmen
im Handelsregister einzutragen, von da an lautet die Rechtsform e.K.
(eingetragener Kaufmann). Man tritt nach außen dann mit Firma und
Rechtsform auf, z.B. "xxxsoft e. Kfr."."
Das wurde vehement kritisiert, aber ohne Begründung; Deswegen wüsste
ich gerne, was daran falsch ist.
Wenn ich mich als Einzelperson (mit angemeldetem Gewerbe) in das HR
eintragen lassen, dann bin ich doch (seit 1998?) verpflichtet, die
Bezeichnung e.K. mit anzugeben, oder?
Mag sein, aber ab welchem Umsatz oder Gewinn sollte es eine
Eintragunspflicht ins Handelsregister geben? Dass man ab einem
bestimmten Umsatz oder Gewinn (nach Tagesform des Finanzbeamten) zur
Bilanzierung verdonnert wird, ist klar, aber eine Pflicht zum
Handelsregistereintrag?
Jens
Ab wann ein kaufmännisches Gewerbe vorliegt ist nicht so einfach
an einer Grenze festzumachen, das ist eine Einzelfallentscheidung und
auch oft nicht unstrittig ...

Kaufmann bist Du aber auch schon ohne Eintrag, es kommt darauf an
was Du wie machst.

Grüße
Rainer
Angelika Jaunich
2007-06-29 06:28:55 UTC
Post by Rainer Dahnke
Allerdings sollte man ein kaufmännisches Gewerbe auch eintragen, damit
alles in geordneten Bahnen läuft.
Äh?!
Sex nur mit Trauschein, oder wie meinst Du das?

Moin
Angelika
--
Jede Kunst ist selbstständiges Leben. (Wassily Kandinsky)

http://kbh-jaunich.de
Rainer Dahnke
2007-06-29 06:44:59 UTC
Post by Angelika Jaunich
Post by Rainer Dahnke
Allerdings sollte man ein kaufmännisches Gewerbe auch eintragen, damit
alles in geordneten Bahnen läuft.
Äh?!
Sex nur mit Trauschein, oder wie meinst Du das?
Im Grunde durchaus vergleichbar. *G*

Grüße
Rainer
Juergen Kiesheyer
2007-06-29 08:05:00 UTC
Tach Andreas,
Post by Andreas Born
"Ab einem bestimmten Umsatz/Gewinn ist auch das Einzelunternehmen
im Handelsregister einzutragen, von da an lautet die Rechtsform e.K.
(eingetragener Kaufmann). Man tritt nach außen dann mit Firma und
Rechtsform auf, z.B. "xxxsoft e. Kfr."."
Das wurde vehement kritisiert, aber ohne Begründung; Deswegen wüsste ich
gerne, was daran falsch ist.
Falsch ist die Einleitung. Es gibt schlicht keine Eintragungspflicht. Das
ist komplett freiwillig.

Bis die Tage, Jürgen

PGP public key available on demand.
Matthias Kryn
2007-06-29 08:31:22 UTC
Post by Andreas Born
Dabei habe ich auch folgendes geschrieben, um die Situation
"Ab einem bestimmten Umsatz/Gewinn ist auch das
Einzelunternehmen
im Handelsregister einzutragen, von da an lautet die
Rechtsform e.K. (eingetragener Kaufmann). Man tritt nach
außen dann mit Firma und Rechtsform auf, z.B. "xxxsoft e.
Kfr."."
Das wurde vehement kritisiert, aber ohne Begründung; Deswegen
wüsste ich gerne, was daran falsch ist.
Es gibt keine Verpflichtung, ein Einzelunternehmen ins HR
eintragen zu lassen.

Es gibt Umsatzgrenzen für die Bilanzierung; aber wer e.K. ist
und wer nicht, ist nicht vom Umsatz abhängig (ich wüsste jetzt
jedenfalls nicht, woraus sich das ergeben sollte).
Post by Andreas Born
Wenn ich mich als Einzelperson (mit angemeldetem Gewerbe) in
das HR eintragen lassen, dann bin ich doch (seit 1998?)
verpflichtet, die Bezeichnung e.K. mit anzugeben, oder?
Ja; das ist aber nicht das, was Du oben formuliert hast.

Grüße
Matthias
Michael Holzt
2007-06-29 08:40:38 UTC
Post by Matthias Kryn
Es gibt keine Verpflichtung, ein Einzelunternehmen ins HR
eintragen zu lassen.
Aber selbstverständlich gibt es die. Nach §1 HGB ist grundsätzlich jeder
der ein Handelsgewerbe betreibt ein Kaufmann im Sinne des Gesetzes. Und
ein solcher ist zur Eintragung in das Handelsregister verpflichtet. Nach
den weiteren Ausführungen des §1 HGB ist davon befreit, wessen Gewerbe
einen "in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb nicht
erfordert". Nach §2 HGB steht einem solchen Gewerbetreibenden dann
frei, sich dennoch ins Handelsregister eintragen zu lassen.
--
Einkauf bei Edeka 1,2 kg Milka-Schokolade, 4 * Obstgarten.
-- Simon Krahnke
Michael Holzt
2007-06-29 08:42:38 UTC
Post by Matthias Kryn
Es gibt keine Verpflichtung, ein Einzelunternehmen ins HR
eintragen zu lassen.
Aber selbstverständlich gibt es die.

Nach §1 HGB ist grundsätzlich jeder der ein Handelsgewerbe betreibt ein
Kaufmann im Sinne des Gesetzes. Und ein solcher ist zur Eintragung in das
Handelsregister verpflichtet. Nach den weiteren Ausführungen des §1 HGB
ist davon befreit, wessen Gewerbe einen "in kaufmännischer Weise
eingerichteten Geschäftsbetrieb nicht erfordert". Nach §2 HGB steht einem
solchen Gewerbetreibenden dann frei, sich dennoch ins Handelsregister
eintragen zu lassen.

Und iirc ist z.B. eben der Umsatz/Gewinn ein Kriterium, ob das Gewerbe
einen "in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert".
--
Einkauf bei Edeka 1,2 kg Milka-Schokolade, 4 * Obstgarten.
-- Simon Krahnke
Lutz Schulze
2007-06-29 08:53:26 UTC
Post by Rainer Dahnke
Post by Angelika Jaunich
Post by Rainer Dahnke
Allerdings sollte man ein kaufmännisches Gewerbe auch eintragen, damit
alles in geordneten Bahnen läuft.
Äh?!
Sex nur mit Trauschein, oder wie meinst Du das?
Im Grunde durchaus vergleichbar. *G*
Was fällt mir da jetzt zum Einzelunternehmer ein ...

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Lutz Schulze
2007-06-29 08:55:02 UTC
Post by Michael Holzt
Aber selbstverständlich gibt es die. Nach §1 HGB ist grundsätzlich jeder
der ein Handelsgewerbe betreibt ein Kaufmann im Sinne des Gesetzes. Und
ein solcher ist zur Eintragung in das Handelsregister verpflichtet. Nach
den weiteren Ausführungen des §1 HGB ist davon befreit, wessen Gewerbe
einen "in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb nicht
erfordert".
Um die Klärung was das nun sein soll haben wir uns hier schon mal bemüht.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Michael Holzt
2007-06-29 09:01:44 UTC
Post by Lutz Schulze
Um die Klärung was das nun sein soll haben wir uns hier schon mal bemüht.
Mit Google fand ich folgende Erklärung der Handelskammer Hamburg, die zumindest
schlüssig klingt:

| Erfordert Ihr Unternehmen einen nach Art und Umfang in kaufmännischer Weise
| eingerichteten Geschäftsbetrieb (d.h. Erfordernis der Buchführung,
| Firmenführung, kaufmännische Ordnung der Vertretung und Haftung), so sind
| Sie in jedem Fall Kaufmann und zur Eintragung in das Handelsregister
| verpflichtet.

Und über "Erfordernis der Buchführung" ist man ja eben wieder bei Umsatz und
Gewinn angekommen. Und auch aus dem Bauch heraus würde ich bei einem Gewerbe,
welches einen Umfang hat daß es Buchführung erfordert davon ausgehen, daß
es auch einen kaufmännisch eingerichteten Betrieb erfordert.

Die Aussage war aber sowieso, daß kein Einzelunternehmer verpflichtet sei,
sich eintragen zu lassen, und das ist offensichtlich falsch. Manche sind
verpflichtet, auch wen die Kriterien zumindest nicht genau im Gesetz
stehen.
--
In der klassischen Kryptographie verschlüsselt Alice Nachrichten an Bob um
sie vor Carol zu schützen. Bei DRM sind Bob und Carol die gleiche Person.
-- angeblich von Bruce Schneier, Einzelnachweis gesucht
Lutz Schulze
2007-06-29 09:19:06 UTC
Post by Michael Holzt
Mit Google fand ich folgende Erklärung der Handelskammer Hamburg, die zumindest
...
Dann kennen wir jetzt zumindest auch die Auffassung der Handelskammer
Hamburg.

Bei mir hat der Steuerberater den kaufmännisch eingerichteten
Geschäftsbetrieb, der macht nämlich auch die Buchführung ;-)

Wird es eigentlich in der Praxis sanktioniert, wenn man nicht eingetragen
ist? Bei den Jahresabschlüssen liess man wohl bisher auch fünf gerade sein.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Rainer Dahnke
2007-06-29 10:02:45 UTC
Post by Lutz Schulze
Wird es eigentlich in der Praxis sanktioniert, wenn man nicht eingetragen
ist? Bei den Jahresabschlüssen liess man wohl bisher auch fünf gerade sein.
Es kann bei Streitigkeiten von Bedeutung sein, wenn man Kaufmann ist
ist ja dieses und jenes anders ...

Und Kaufmann ist man eben unabhängig davon ob man sich einträgt.

Grüße
Rainer
Andreas Born
2007-06-29 12:24:20 UTC
Post by Michael Mitscher
Post by Andreas Born
"Ab einem bestimmten Umsatz/Gewinn ist auch das Einzelunternehmen
im Handelsregister einzutragen, von da an lautet die Rechtsform e.K.
(eingetragener Kaufmann). Man tritt nach außen dann mit Firma und
Rechtsform auf, z.B. "xxxsoft e. Kfr."."
Das wurde vehement kritisiert, aber ohne Begründung; Deswegen wüsste ich
gerne, was daran falsch ist.
Imho verwechselst du da etwas - aus einer GbR wird z.B. automatisch
eine OHG, wenn sie einen bestimmten Gewinn und/oder Umsatz macht
(ich glaube 25k/300k). Bei einem normalen Einzelgewerbe ist mir das
nicht bekannt.
Daß mit der GbR und OHG war mir soweit schon klar.

Die Frage ist letztlich, ob man -wenn man aufgrund des Gewinns/Umsatzes
zur Bilanzierung verpflichtet ist- nicht automatisch zum Kaufmann wird
und damit eintragungspflichtig ist.

Die Bilanzierung erfordert doch einen kaufmännisch eingerichteten
Geschäftsbetrieb (oder nicht?); Ergo führt man ein Handelsgewerbe (§1
Abs. 2 HGB), ergo ist man Kaufmann (§1 Abs. 1 HGB), ergo zur Eintragung
verpflichtet (§29 HGB).


Viele Grüße,
Andreas
Andreas Born
2007-06-29 12:24:22 UTC
Post by Rainer Dahnke
Kaufmann wird man nicht durch Eintragung sondern dadurch das man einer
Tätigkeit nachgeht die einem zum Kaufmann macht. :)
Nicht ausschließlich. Wenn ich das richtig verstehe wird man durch eine
freiwillige Eintragung durchaus zum Kaufmann. Aber das ist ja kein
Normalfall.
Post by Rainer Dahnke
Auch Einzelunternehmen werden je nachdem zwangsweise zum Kaufmann.
Es gibt somit Leute die sind schon längst Kaufmann, haben es aber
noch gar nicht mitbekommen ... *g*
Dann wären diese ja nach §29 HGB eigentlich zur Eintragung verpflichtet.

Woran machst Du die Kaufmannseigenschaft fest?
Am in "kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb", wie §1
HGB?

Oder gibt es noch andere Situationen, die einen zum Kaufmann machen?

Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß zwei Kleinunternehmer eine
Kontokorrentabrede treffen. Nach dem HGB gilt aber die Voraussetzung,
daß mindestens einer von beiden Kaufmann ist. Wäre diese Vorgehensweise
nun schlichtweg rechtsunwirksam, oder macht diese Vorgehensweise den/die
Kleinunternehmer automatisch zum Kaufmann, womit sich seine
Eintragungspflicht im HR begründet?
Post by Rainer Dahnke
Allerdings sollte man ein kaufmännisches Gewerbe auch eintragen, damit
alles in geordneten Bahnen läuft.
Warum "sollte"? Nach §1 HGB ist man dazu doch verpflichtet?
Daß in der Realität kaum jemand ein Auge drauf hat steht auf einem
anderen Blatt. Wenn es hart auf hart kommt, wird der Richter seiner
Entscheidung verm. doch das HGB zugrunde legen, ob nun im HR eingetragen
oder nicht...


Viele Grüße,
Andreas

Nächste Seite >
Seite 1 von 2