Discussion:
Inventar kaufen und halbes Jahr später Firma gründen?
(zu alt für eine Antwort)
Adam Kudla
2004-07-19 20:47:35 UTC
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Hallo NG,

folgendes Problem:

Man macht sich im Januar 2005 selbständig.
Aber das Inventar, Renovierungskosten, Einrichtung müssen jetzt schon
gekauft werden, damit man dann im Januar pünktlich starten kann. Wie
funktioniert der Einkauf auf die "noch nicht gegründete" Firma?

Man kann doch nicht 15.000 EUR als privat ausgeben und das nur später als
Eigenkapital einfließen lassen. Kann man die Rechnungen sammeln um im halben
Jahr den steuerlichen Vorteil ziehen?
Ach, und wie funktioniert das mit der Miete, wenn man diese halbes Jahr vor
der Firmengründung zahlen muß?

Grund für die spätere Geschäftsgründung ist die Meisterprüfung die erst im
Jan'05 stattfindet.
Für die Renovierung und Einrichtung des Geschäftes braucht man ein halbes
Jahr.

Über Aufklärung würde ich mich freuen.
Vielen Dank. Gruß Adam
Adam Kudla
2004-07-19 21:13:53 UTC
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Oder einfacher ausgedrückt:
Sind in so einem Fall die Ausgaben vorsteuerabzugsfähig, wenn man noch nicht
umsatzsteuerlicher Unternehmer ist? Gruß Adam
Eric Lorenz
2004-07-19 21:17:50 UTC
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Hallo!
Post by Adam Kudla
Grund für die spätere Geschäftsgründung ist die Meisterprüfung die erst im
Jan'05 stattfindet.
Für die Renovierung und Einrichtung des Geschäftes braucht man ein halbes
Jahr.
Über Aufklärung würde ich mich freuen.
Wie ich aus deinem 2. Posting ersehe, scheint es dir nur um die
Vorsteuer zu gehen, oder?

Und ja, es geht, da du umsatzsteuerlich bereits ein Unternehmer bist.

Eric
Adam Kudla
2004-07-19 21:33:15 UTC
Permalink
Post by Eric Lorenz
Wie ich aus deinem 2. Posting ersehe, scheint es dir nur um die
Vorsteuer zu gehen, oder?
Gibt es noch mehr Vorteile, als die Vorsteuer? Sonst ist es doch
Privateinlage, welche auch ein Vorteil bezüglich der Kreditwürdigkeit ist.
Post by Eric Lorenz
Und ja, es geht, da du umsatzsteuerlich bereits ein Unternehmer bist.
Eric
Wie kann ich das sein, wenn ich nicht mal ohne Meisterprüfung ein Gewerbe
eröffnen kann?
Gibt es eine Frist, die man bei dem Vorsteuerabzug einhalten muß? Ich kann
doch nicht meine Rechnung über meinen 1-Jahr alten PC vorsteuerabzugsfähig
machen?
Eric Lorenz
2004-07-19 22:22:23 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Adam Kudla
Eric
Wie kann ich das sein, wenn ich nicht mal ohne Meisterprüfung ein Gewerbe
eröffnen kann?
Gibt es eine Frist, die man bei dem Vorsteuerabzug einhalten muß? Ich kann
doch nicht meine Rechnung über meinen 1-Jahr alten PC vorsteuerabzugsfähig
machen?
Die Gewerbeeröffnung ist unabhängig von der Umsatzsteuer.
Hierzu mal die UStR. Das sollte deine Frage doch erschlagen, gelle?

R 19 UStR 2000
Beginn und Ende der Unternehmereigenschaft Zu § 2 UStG


(1) Die Unternehmereigenschaft beginnt mit dem ersten nach außen
erkennbaren, auf eine Unternehmertätigkeit gerichteten Tätigwerden,
wenn die spätere Ausführung entgeltlicher Leistungen ernsthaft
beabsichtigt ist und die Ernsthaftigkeit dieser Absicht durch objektive
Merkmale nachgewiesen oder glaubhaft gemacht wird. In diesem Fall
entfällt die Unternehmereigenschaft - außer in den Fällen von Betrug
und Missbrauch - nicht rückwirkend, wenn es später nicht oder nicht
nachhaltig zur Ausführung entgeltlicher Leistungen kommt.
Vorsteuerbeträge, die den beabsichtigten Umsätzen, bei denen der
Vorsteuerabzug nicht ausgeschlossen wäre, zuzurechnen sind, können dann
nicht zurückgefordert werden (vgl. EuGH-Urteil vom 29. Februar 1996 -
BStBl II S. 655).


(2) Als Nachweis für die Ernsthaftigkeit sind Vorbereitungshandlungen
anzusehen, wenn bezogene Gegenstände oder in Anspruch genommene
sonstige Leistungen ihrer Art nach nur zur unternehmerischen Verwendung
oder Nutzung bestimmt sind oder in einem objektiven und zweifelsfrei
erkennbaren Zusammenhang mit der beabsichtigten unternehmerischen
Tätigkeit stehen (unternehmensbezogene Vorbereitungshandlungen). Solche
Vorbereitungshandlungen können insbesondere sein: der Erwerb
umfangreichen Inventars, z.B. Maschinen oder Fuhrpark, der Wareneinkauf
vor Betriebseröffnung, die Anmietung oder die Errichtung von Büro- oder
Lagerräumen, der Erwerb eines Grundstücks,
die Anforderung einer Rentabilitätsstudie,
die Beauftragung eines Architekten,
die Durchführung einer größeren Anzeigenaktion.

Maßgebend ist stets das Gesamtbild der Verhältnisse im Einzelfall.


(3) Bei Vorbereitungshandlungen, die ihrer Art nach sowohl zur
unternehmerischen als auch zur nichtunternehmerischen Verwendung
bestimmt sein können (z.B. Erwerb eines Computers oder Kraftfahrzeugs),
kann regelmäßig deren Ernsthaftigkeit oder Unternehmensbezogenheit und
damit die Unternehmereigenschaft nicht abschließend beurteilt werden.
Der Vorsteuerabzug ist daher im Rahmen einer unter dem Vorbehalt der
Nachprüfung ( § 164 AO ) stehenden oder vorläufigen ( § 165 Abs. 1 Satz
1 AO ) Steuerfestsetzung zu gewähren.


(4) Sind Vorbereitungshandlungen ihrer Art nach typischerweise zur
nichtunternehmerischen Verwendung oder Nutzung bestimmt (z.B. der
Erwerb eines Wohnmobils, Segelschiffes oder sonstigen
Freizeitgegenstandes) und kann deren Unternehmensbezogenheit nicht
nachgewiesen werden, ist nicht davon auszugehen, dass die
unternehmerische Tätigkeit ernsthaft beabsichtigt ist. In diesen Fällen
ist die Unternehmereigenschaft davon abhängig, dass es später
tatsächlich zur Ausführung entgeltlicher Leistungen kommt. In der
Vorbereitungsphase ist nicht von der Unternehmereigenschaft auszugehen.
Die Steuerfestsetzung ist in diesem Fall auszusetzen ( § 165 Abs. 1
Satz 4 AO ).


(5) Die Absätze 1 bis 4 gelten entsprechend bei der Aufnahme einer
neuen Tätigkeit im Rahmen eines bereits bestehenden Unternehmens, wenn
die Vorbereitungshandlungen nicht in einem sachlichen Zusammenhang mit
der bisherigen unternehmerischen Tätigkeit stehen. Besteht dagegen ein
sachlicher Zusammenhang, sind erfolglose Vorbereitungshandlungen der
unternehmerischen Sphäre zuzurechnen (vgl. BFH-Urteil vom 16.12.1993 -
BStBl 1994 II S. 278).


(6) Die Unternehmereigenschaft kann nicht im Erbgang übergehen (vgl.
BFH-Urteil vom 19.11.1970 - BStBl 1971 II S. 121). Der Erbe wird nur
dann zum Unternehmer, wenn in seiner Person die Voraussetzungen
verwirklicht werden, an die das Umsatzsteuerrecht die
Unternehmereigenschaft knüpft. Zur Unternehmereigenschaft des Erben
einer Kunstsammlung vgl. BFH-Urteil vom 24.11.1992 - BStBl 1993 Il S.
379.


(7) Die Unternehmereigenschaft endet mit dem letzten Tätigwerden. Der
Zeitpunkt der Einstellung oder Abmeldung eines Gewerbebetriebs ist
unbeachtlich. Unternehmen und Unternehmereigenschaft erlöschen erst,
wenn der Unternehmer alle Rechtsbeziehungen abgewickelt hat, die mit
dem (aufgegebenen) Betrieb in Zusammenhang stehen (BFH-Urteil vom
21.4.1993 - BStBl II S. 696). Die spätere Veräußerung von Gegenständen
des Betriebsvermögens oder die nachträgliche Vereinnahmung von
Entgelten gehören noch zur Unternehmertätigkeit. Eine Einstellung der
gewerblichen oder beruflichen Tätigkeit liegt nicht vor, wenn den
Umständen zu entnehmen ist, dass der Unternehmer die Absicht hat, das
Unternehmen weiterzuführen oder in absehbarer Zeit wiederaufleben zu
lassen; es ist nicht erforderlich, dass laufend Umsätze bewirkt werden
(vgl. BFH-Urteile vom 13.12.1963 - BStBl 1964 III S. 90 - und vom
15.3.1993 - BStBl II S. 561). Eine Gesellschaft besteht als Unternehmer
so lange fort, bis alle Rechtsbeziehungen, zu denen auch das
Rechtsverhältnis zwischen der Gesellschaft und dem Finanzamt gehört,
beseitigt sind (vgl. BFH-Urteil vom 21.5.1971 - BStBl II S. 540). Die
Unternehmereigenschaft einer GmbH ist weder von ihrem Vermögensstand
noch von ihrer Eintragung im Handelsregister abhängig. Eine aufgelöste
GmbH kann auch noch nach ihrer Löschung im Handelsregister Umsätze im
Rahmen ihres Unternehmens ausführen (vgl. BFH-Urteil vom 9.12.1993 -
BStBl 1994 II S. 483). Zum Sonderfall des Ausscheidens eines
Gesellschafters aus einer zweigliedrigen Personengesellschaft
(Anwachsen) vgl. BFH-Urteil vom 18.9.1980 (BStBl 1981 II S. 293).
Hans-Peter Popowski
2004-07-20 10:50:28 UTC
Permalink
"Eric Lorenz" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@news.arcor-ip.de...

Hallo Eric,
Post by Eric Lorenz
Post by Adam Kudla
Grund für die spätere Geschäftsgründung ist die Meisterprüfung die erst
im Jan'05 stattfindet.
Für die Renovierung und Einrichtung des Geschäftes braucht man ein
halbes Jahr.
Über Aufklärung würde ich mich freuen.
Wie ich aus deinem 2. Posting ersehe, scheint es dir nur um die
Vorsteuer zu gehen, oder?
Und ja, es geht, da du umsatzsteuerlich bereits ein Unternehmer bist.
so lapidar würde ich das nicht beantworten, ohne den Sachverhalt genau zu
kennen, einkommensteuerrechtlich (wie auch gewerbesteuerrechtlich und in den
allermeisten Fällen auch körperschaftsteuerechtlich) hast Du ja recht, es
sind Ausgaben, die darauf gerichtet sind Einnahmen zu sichern, zu erhalten
und zu erwerben (analog § 9 (1) S. 1 EStG), also auch Aufwendungen vor
Beginn einer unternehmerischen Tätigkeit.

Bei der USt sieht dies ein klein wenig anders aus, nach § 2 Abs. 1 Satz 3
UStG ist eine gewerbliche oder berufliche, d. h. eine unternehmerische
Tätigkeit jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen. Sie ist
vorhanden, wenn Handlungen des Steuerpflichtigen gegenüber Dritten auf die
Ausführung entgeltlicher Umsätze gerichtet sind und/oder wenn dafür von
Dritten Lieferungen oder sonstige Leistungen bezogen werden (vgl. dazu
BFH-Urteil vom 17. September 1998 V R 28/98, BFH/NV 1999, 277, m. w. N. -
Rundfunkgebührenermittler). Diese Abgrenzung ist ebenfalls im Rahmen des §
19 UStG 1980/1991 maßgebend.
Eine unternehmerische Tätigkeit kann somit schon beginnen, wer nach der
Aufforderung eines Dritten ein Angebot für eine Lieferung oder eine sonstige
Leistung gegen Entgelt abgibt. Deshalb kann die Erarbeitung einer
Aufgabenstellung für ein Forschungsprojekt eine unternehmerische Tätigkeit
sein, wenn sie durch die über den Forschungsauftrag entscheidende Behörde
veranlasst wird und die Grundlage für die folgende Forschungstätigkeit gegen
Entgelt ist.

Also alleine Gründungskosten berechtigen nicht zum Vorsteuerabzug, es muss
noch die umsatzsteuerliche Definition des Unternehmers erfüllt sein, im
Gegensatz zur Einkommensteuer (GewSt und KöSt).

Die umsatzsteuerliche Unternehmereigenschaft muss man belegen können.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Eric Lorenz
2004-07-20 11:12:21 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Hans-Peter Popowski
so lapidar würde ich das nicht beantworten, ohne den Sachverhalt genau zu
kennen, einkommensteuerrechtlich (wie auch gewerbesteuerrechtlich und in den
allermeisten Fällen auch körperschaftsteuerechtlich) hast Du ja recht, es
sind Ausgaben, die darauf gerichtet sind Einnahmen zu sichern, zu erhalten
und zu erwerben (analog § 9 (1) S. 1 EStG), also auch Aufwendungen vor
Beginn einer unternehmerischen Tätigkeit.
Bei der USt sieht dies ein klein wenig anders aus, nach § 2 Abs. 1 Satz 3
UStG ist eine gewerbliche oder berufliche, d. h. eine unternehmerische
Tätigkeit jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen. Sie ist
vorhanden, wenn Handlungen des Steuerpflichtigen gegenüber Dritten auf die
Ausführung entgeltlicher Umsätze gerichtet sind und/oder wenn dafür von
Dritten Lieferungen oder sonstige Leistungen bezogen werden (vgl. dazu
BFH-Urteil vom 17. September 1998 V R 28/98, BFH/NV 1999, 277, m. w. N. -
Rundfunkgebührenermittler). Diese Abgrenzung ist ebenfalls im Rahmen des §
19 UStG 1980/1991 maßgebend.
Eine unternehmerische Tätigkeit kann somit schon beginnen, wer nach der
Aufforderung eines Dritten ein Angebot für eine Lieferung oder eine sonstige
Leistung gegen Entgelt abgibt. Deshalb kann die Erarbeitung einer
Aufgabenstellung für ein Forschungsprojekt eine unternehmerische Tätigkeit
sein, wenn sie durch die über den Forschungsauftrag entscheidende Behörde
veranlasst wird und die Grundlage für die folgende Forschungstätigkeit gegen
Entgelt ist.
Also alleine Gründungskosten berechtigen nicht zum Vorsteuerabzug, es muss
noch die umsatzsteuerliche Definition des Unternehmers erfüllt sein, im
Gegensatz zur Einkommensteuer (GewSt und KöSt).
Habe ich nicht das deutlich durch mein Zitat der Richtlinien gemacht?

Hier nochmals der erste Absatz daraus:

1) Die Unternehmereigenschaft beginnt mit dem ersten nach außen
erkennbaren, auf eine Unternehmertätigkeit gerichteten Tätigwerden,
wenn die spätere Ausführung entgeltlicher Leistungen ernsthaft
beabsichtigt ist und die Ernsthaftigkeit dieser Absicht durch objektive
Merkmale nachgewiesen oder glaubhaft gemacht wird. In diesem Fall
entfällt die Unternehmereigenschaft - außer in den Fällen von Betrug
und Mißbrauch - nicht rückwirkend, wenn es später nicht oder nicht
nachhaltig zur Ausführung entgeltlicher Leistungen kommt.
Vorsteuerbeträge, die den beabsichtigten Umsätzen, bei denen der
Vorsteuerabzug nicht ausgeschlossen wäre, zuzurechnen sind, können dann
nicht zurückgefordert werden (vgl. EuGH-Urteil vom 29. Februar 1996 -
BStBl II S. 655).

Der Ankauf von Ladeneinrichtung, die Renovierung von Geschäftsräumen
und die Miete sind doch schon ein eindeutiges Indiz, oder? Deswegen
erachte ich dein Zitat hier nicht für unbedingt treffend.

Eric
Hans-Peter Popowski
2004-07-20 12:47:39 UTC
Permalink
"Eric Lorenz" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@news.arcor-ip.de...

Hallo Eric,
Post by Eric Lorenz
Post by Hans-Peter Popowski
Also alleine Gründungskosten berechtigen nicht zum Vorsteuerabzug, es
muss noch die umsatzsteuerliche Definition des Unternehmers erfüllt
sein, im Gegensatz zur Einkommensteuer (GewSt und KöSt).
Habe ich nicht das deutlich durch mein Zitat der Richtlinien gemacht?
ja, in Deinem zweiten Posting im Gegensatz zu Deinem ersten Posting auf
welches ich antwortete.
Bin halt manchmal sehr schnell, wenn auch nicht öfter. ;-))

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Googler
2004-07-20 07:01:16 UTC
Permalink
Post by Adam Kudla
Man kann doch nicht 15.000 EUR als privat ausgeben und das nur später als
Eigenkapital einfließen lassen. Kann man die Rechnungen sammeln um im halben
Jahr den steuerlichen Vorteil ziehen?
Ach, und wie funktioniert das mit der Miete, wenn man diese halbes Jahr vor
der Firmengründung zahlen muß?
Ich glaube, die Vorsteuer wird nicht das Problem sein. ABER, was ist
mit der Buchung der Kosten aus Ausgaben? Sind diese voll
gewinnmindernd?

Jens Behrend
Eric Lorenz
2004-07-20 07:05:27 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Googler
Post by Adam Kudla
Man kann doch nicht 15.000 EUR als privat ausgeben und das nur später als
Eigenkapital einfließen lassen. Kann man die Rechnungen sammeln um im halben
Jahr den steuerlichen Vorteil ziehen?
Ach, und wie funktioniert das mit der Miete, wenn man diese halbes Jahr vor
der Firmengründung zahlen muß?
Ich glaube, die Vorsteuer wird nicht das Problem sein. ABER, was ist
mit der Buchung der Kosten aus Ausgaben? Sind diese voll
gewinnmindernd?
Auch das dürfte ohne Probleme gehen. Allerdings werden das
wahrscheinlich (weiß ja nicht, was er für Einbauten macht) größtenteils
Abschreiben werden. Direkte Kosten könnte nur die Miete werden.

Eric
Adam Kudla
2004-07-20 22:10:08 UTC
Permalink
Post by Eric Lorenz
Hallo!
Post by Googler
Post by Adam Kudla
Man kann doch nicht 15.000 EUR als privat ausgeben und das nur später als
Eigenkapital einfließen lassen. Kann man die Rechnungen sammeln um im halben
Jahr den steuerlichen Vorteil ziehen?
Ach, und wie funktioniert das mit der Miete, wenn man diese halbes Jahr vor
der Firmengründung zahlen muß?
Ich glaube, die Vorsteuer wird nicht das Problem sein. ABER, was ist
mit der Buchung der Kosten aus Ausgaben? Sind diese voll
gewinnmindernd?
Auch das dürfte ohne Probleme gehen. Allerdings werden das
wahrscheinlich (weiß ja nicht, was er für Einbauten macht) größtenteils
Abschreiben werden. Direkte Kosten könnte nur die Miete werden.
Eric
Genau, das ist das nächste Problem.
So etwas wie Tepeten, Farbe, Heizung und Heizungsrohre, Geländer an
Eingangstreppe, Bodenbelag, Einbauküche für den Pausenraum, Gipsplatten für
neue Decke, Leuchten, Miete und Mietsicherheit usw.
Kann man diese Sachen also voll als Ausgaben buchen? Ich kann's mir ehrlich
nicht vorstellen, dass es so einfach geht.

Gruß Adam
Heinrich Butschal
2004-07-21 06:17:47 UTC
Permalink
Adam Kudla wrote:

...
Post by Adam Kudla
Genau, das ist das nächste Problem.
So etwas wie Tepeten, Farbe, Heizung und Heizungsrohre, Geländer an
Eingangstreppe, Bodenbelag, Einbauküche für den Pausenraum, Gipsplatten für
neue Decke, Leuchten, Miete und Mietsicherheit usw.
Kann man diese Sachen also voll als Ausgaben buchen? Ich kann's mir ehrlich
nicht vorstellen, dass es so einfach geht.
Gruß Adam
Mit EÜR hast Du halt im ersten Jahr Verlust und im nächsten Jahr
vielleicht Gewinn den Du versteuerst.
Mit einer GmbH schreibst Du einen Verlust als Vortrag ins nächste Jahr
der so lange Gewinnmindernd wirkt bis er aufgebraucht ist.
Alternative: Alles von einer Firma machen lassen und den Kaufpreis mit
EÜR über mehrere Jahre Abschreiben.
Vielleicht gibt es mit EÜR noch Varianten die die Investitionen als
Gesamtes auf mehrere Jahren Einkommenststeurerechtlich verteilen lassen,
weis ich aber mangels eigener EÜR nicht. Hier würde ich mal nachfragen
und forschen.

Grüße,
Heinrich Butschal
--
www.juwelen.online-boerse.org
www.meister-atelier.de
www.schmuckfabrik.de
www.medico.butschal.de
Hans-Peter Popowski
2004-07-21 12:20:41 UTC
Permalink
"Adam Kudla" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:cdk589$gma$01$***@news.t-online.com...

Hallo Adam,
Post by Adam Kudla
Post by Eric Lorenz
Auch das dürfte ohne Probleme gehen. Allerdings werden das
wahrscheinlich (weiß ja nicht, was er für Einbauten macht) größtenteils
Abschreiben werden. Direkte Kosten könnte nur die Miete werden.
Genau, das ist das nächste Problem.
So etwas wie Tepeten, Farbe, Heizung und Heizungsrohre, Geländer an
Eingangstreppe, Bodenbelag, Einbauküche für den Pausenraum, Gipsplatten
für neue Decke, Leuchten, Miete und Mietsicherheit usw.
Kann man diese Sachen also voll als Ausgaben buchen? Ich kann's mir
ehrlich nicht vorstellen, dass es so einfach geht.
was ist daran so problematisch?
Betriebsausgaben / betrieblicher Aufwand = § 4 (4) EStG: Betriebsausgaben
sind die Aufwendungen, die durch den Betrieb veranlasst sind.

D.h. auf Dein Beispiel angewandt:
Ist der Steuerpflichtige nicht wirtschaftlicher Eigentümer, weil er keinen
Aufwendungsersatzanspruch hat und hat er Anschaffungs- oder
Herstellungskosten getragen und darf er das Wirtschaftsgut für seine
betrieblichen Zwecke nutzen, so kann er diese Anschaffungs- oder
Herstellungskosten als eigenen Aufwand durch Absetzungen für Abnutzung als
Betriebsausgaben abziehen.
Nun muss man nur noch zwischen Herstellungskosten die zum Gebäude gehören,
von denen unterscheiden, die als Sofortaufwand abziehbar, bzw. über die
betriebsgewöhnliche Nutzungsdauer abzuschreiben sind, unterscheiden.

Betriebskosten und Miete sind Sofortaufwand (evtl. anteilig).
U.U. kann es etwas problematisch werden, wenn private und betriebliche
Nutzung zusammenfällt, dann muss man noch unterscheiden zwischen Aufwand,
der direkt zuordenbar ist und Aufwand, der aufgeteilt werden muss, nach dem
Anteil der jeweiligen Nutzung.

Nochmal zum Zeitpunkt: Werden Aufwendungen im Hinblick auf die beabsichtigte
Aufnahme einer unternehmerischen Tätigkeit gemacht, so handelt es sich bei
ausreichend bestimmbaren Zusammenhang zwischen den Aufwendungen und der
Einkunftsart bereits um Betriebsausgaben i.S.d. EStG.
Abweichend dazu umsatzsteuerlich gesehen, in solchen Fällen, wenn die
umsatzsteuerliche Unternehmereigenschaft noch nicht gegeben ist, so gehört
die Umsatzsteuer (Vorsteuer) mit zu den
Anschaffungskosten/Herstellungskosten (§ 9 b EStG).
Die umsatzsteuerliche Unternehmereigenschaft dürfte doch nicht allzuschwer
zu belegen sein, zumindest nicht in der Mehrheit der Fälle, selbständiges
Nachdenken sollte dabei ungemein behilflich sein. ;-)).

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Pedro Hermundurius
2004-07-21 19:02:47 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Popowski
was ist daran so problematisch?
Betriebsausgaben / betrieblicher Aufwand = § 4 (4) EStG: Betriebsausgaben
sind die Aufwendungen, die durch den Betrieb veranlasst sind.
Gib ihm noch das Stichwort "Vorgründungsaufwand" ;-)
--
Pedro
Hans-Peter Popowski
2004-07-22 10:50:09 UTC
Permalink
"Pedro Hermundurius" <***@pedro-ltd.net> schrieb im Newsbeitrag news:***@uni-berlin.de...

Hallo Pedro,
Post by Pedro Hermundurius
Post by Hans-Peter Popowski
was ist daran so problematisch?
Betriebsausgaben sind die Aufwendungen, die durch den
Betrieb veranlasst sind.
Gib ihm noch das Stichwort "Vorgründungsaufwand" ;-)
es ging um die Definition von Betriebsausgaben allgemein, z.B. ob denn der
Fußbodenbelag dazu gehört. Die Frage Gründungsaufwand und die Auswirkungen
hinsichtlich einerseits ESt und andererseits USt war doch schon im Thread
geklärt.
Die Frage, wie man denn nun den betrieblich notwendigen Aufwand beurteilt,
ist z.B. nicht so einfach zu beantworten, wenn er zu den betrieblich
genutzten Räumen gehört, dann wohl; er könnte aber auch in teilberuflich
genutzten Räumen liegen. Die nächste Frage beim Fußbodenbelag wäre, ob er
mit dem Gebäude fest verbunden (verklebt) ist, dann wären es
Herstellungskosten die zum Gebäude gehören, wobei dann noch zu klären wäre,
ob das WG im eigenen berufl/betriebl. Interesse genutzt wird und die AK/HK
selbst getragen wurden, denn das objektive Nettoprinzip würden den Abzug
dieser Aufwendungen auch dann zulassen, wenn es dem Stpfl. nicht gehört. Bei
zum Gebäude zuzurechnenden WG gilt die Abschreibung nach § 7 (4) EStG; bei
Erhaltungsaufwand gilt eine andere Verteilung der Kosten. Noch eine
Möglichkeit wäre der freiverlegte Fußbodenbelag, da gilt alleine die
betriebsgewöhnliche Nutzungsdauer (8 Jahre für normale und 15 Jahre für
hochwertige Beläge bzw. die selbst, nachvollziehbare andere
betriebsgewöhnliche Nutzungsdauer).
Auf jeden Fall, je nach Sachverhalt ein sehr komplexes Thema.
Wobei der Fußbodenbelag eines der der kompliziertesten ist, vor allem wenn
man die verschiedenen Auswirkungen bei Zuordnung AK/HK,
Erhaltungsaufwand oder bewegliches WG betrachtet, vor allem, wenn dann noch
bestimmte Fördergesetze eine Rolle spielen, ist es fast immer ein
Streitpunkt mit dem FA

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Pedro Hermundurius
2004-07-22 19:06:07 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Popowski
Post by Pedro Hermundurius
Gib ihm noch das Stichwort "Vorgründungsaufwand" ;-)
es ging um die Definition von Betriebsausgaben allgemein, z.B. ob denn der
Fußbodenbelag dazu gehört. Die Frage Gründungsaufwand und die Auswirkungen
hinsichtlich einerseits ESt und andererseits USt war doch schon im Thread
geklärt.
Naja, ich bin wohl noch etwas stau- und hitzegeschädigt vom Sonntag.
Obwohl, so lang war der Stau doch gar nich? ;-)
--
Pedro
Karl Mentner
2004-07-21 13:34:50 UTC
Permalink
On Wed, 21 Jul 2004 00:10:08 +0200, "Adam Kudla"
Post by Adam Kudla
Kann man diese Sachen also voll als Ausgaben buchen? Ich kann's mir ehrlich
nicht vorstellen, dass es so einfach geht.
Doch es geht so einfach - allerdings könnten sich später Fallstricke
ergeben, bei Änderungen in der geplanten Gründung. Um wirklich auf
Nummer Sicher zu gehen, gibt es das Mittel der "verbindlichen Anfrage"
beim FA. Du schreibst einfach was du vorhast und läßt dir bestätigen,
daß das gesetzeskonform ist - wenn dann die Gründung anders läuft als
geplant, bist du auf der sicheren Seite.

gruß


karl
Eric Lorenz
2004-07-21 16:40:21 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Karl Mentner
Doch es geht so einfach - allerdings könnten sich später Fallstricke
ergeben, bei Änderungen in der geplanten Gründung. Um wirklich auf
Nummer Sicher zu gehen, gibt es das Mittel der "verbindlichen Anfrage"
beim FA. Du schreibst einfach was du vorhast und läßt dir bestätigen,
daß das gesetzeskonform ist - wenn dann die Gründung anders läuft als
geplant, bist du auf der sicheren Seite.
Sach ma, etwas starkes Kaliber. Für sowas eine verbindliche Auskunft
anfordern. Lieber in der Kommentierung lesen. Man beantragt doch net
für jeden kleinen Dussel eine verbindliche Auskunft...

Eric
Karl Mentner
2004-07-22 02:42:31 UTC
Permalink
Post by Eric Lorenz
Sach ma, etwas starkes Kaliber. Für sowas eine verbindliche Auskunft
anfordern. Lieber in der Kommentierung lesen. Man beantragt doch net
für jeden kleinen Dussel eine verbindliche Auskunft...
Kommt darauf an ob ich als Finanzbeamten einen gesprächsbereiten
Partner oder einen kleinen Dussel habe. ;-)

Im Normalfall würde ich beim Einstandsbesuch das Thema einfach mal
ansprechen, zuerst wird man zwar den Hinweis bekommen, daß eine
derartige Beratung nicht zum Inhalt seiner Arbeit gehört, oftmals sind
die aber danach gesprächsbereiter als man zu hoffen wagen könnte.

gruß

karl
Eric Lorenz
2004-07-22 07:56:34 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Karl Mentner
Im Normalfall würde ich beim Einstandsbesuch das Thema einfach mal
ansprechen, zuerst wird man zwar den Hinweis bekommen, daß eine
derartige Beratung nicht zum Inhalt seiner Arbeit gehört, oftmals sind
die aber danach gesprächsbereiter als man zu hoffen wagen könnte.
1. Muß man das Rad nicht jeden Tag neu erfinden. Diese Sachen findest
du schon längst in den entsprechenden Kommentierungen.

2. Eine mündliche Auskunft vom FA ist nichts wert. Mit dem FA verkehrt
man bei Auskünften nur schriftlich!

Eric
Matthias Kryn
2004-07-22 08:11:42 UTC
Permalink
Post by Eric Lorenz
2. Eine mündliche Auskunft vom FA ist nichts wert. Mit
dem FA verkehrt man bei Auskünften nur schriftlich!
s/FA/$Amt

Und verkehren ... tsetse ...

Grüße
Matthias
Will Berghoff
2004-07-22 09:00:11 UTC
Permalink
Post by Matthias Kryn
Post by Eric Lorenz
2. Eine mündliche Auskunft vom FA ist nichts wert. Mit
dem FA verkehrt man bei Auskünften nur schriftlich!
s/FA/$Amt
Und verkehren ... tsetse ...
Manche USt-Aussenprüfung hätte man wiederholen können - natürlich in allen
Ehren. Es sind nicht alle FA-MitarbeiterInnen wirklich unangenehm.

;-)

gruß
Will
Eric Lorenz
2004-07-22 09:33:00 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Will Berghoff
Manche USt-Aussenprüfung hätte man wiederholen können - natürlich in allen
Ehren. Es sind nicht alle FA-MitarbeiterInnen wirklich unangenehm.
Das nicht, aber man muß manchmal auch ein Beweismittel in der Hand
halten können!

Eric
Will Berghoff
2004-07-22 11:31:06 UTC
Permalink
Post by Eric Lorenz
Post by Will Berghoff
Manche USt-Aussenprüfung hätte man wiederholen können - natürlich in
allen Ehren. Es sind nicht alle FA-MitarbeiterInnen wirklich
unangenehm.
Das nicht, aber man muß manchmal auch ein Beweismittel in der Hand
halten können!
Diese Steilvorlage bleibt von mir unkommentiert ;-)

Gruß
Will
Eric Lorenz
2004-07-22 11:46:42 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Will Berghoff
Post by Eric Lorenz
Das nicht, aber man muß manchmal auch ein Beweismittel in der Hand
halten können!
Diese Steilvorlage bleibt von mir unkommentiert ;-)
Kommt immer darauf an. Bei manchen nur sehr geringe Beweiskraft... ;-)

Eric
Matthias Kryn
2004-07-22 11:46:58 UTC
Permalink
Post by Eric Lorenz
Post by Will Berghoff
Manche USt-Aussenprüfung hätte man wiederholen können -
natürlich in allen Ehren. Es sind nicht alle
FA-MitarbeiterInnen wirklich unangenehm.
Das nicht, aber man muß manchmal auch ein Beweismittel in der
Hand halten können!
Klar doch. Besser ein Beweismittel aus Schriftverkehr in der
Hand halten als ... *ich muss weg*

Grüße
Matthias
Eric Lorenz
2004-07-22 11:48:01 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Matthias Kryn
Klar doch. Besser ein Beweismittel aus Schriftverkehr in der
Hand halten als ... *ich muss weg*
Versaute Bande!

Eric
Matthias Kryn
2004-07-22 11:53:40 UTC
Permalink
Post by Eric Lorenz
Post by Matthias Kryn
Klar doch. Besser ein Beweismittel aus Schriftverkehr
in der Hand halten als ... *ich muss weg*
Versaute Bande!
Huch. Der Satz wird selbstverstänlich vervollständigt mit "...
einen Ordner ungebuchte Belege".

Grüße
Matthias
Hans-Peter Popowski
2004-07-22 12:43:05 UTC
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"Matthias Kryn" <***@planet-interkom.de> schrieb im Newsbeitrag news:40ffaa9f$0$19743$***@newsread2.arcor-online.net...

Hallo Matthias,
Post by Matthias Kryn
Post by Eric Lorenz
Post by Matthias Kryn
Klar doch. Besser ein Beweismittel aus Schriftverkehr
in der Hand halten als ... *ich muss weg*
Versaute Bande!
Huch. Der Satz wird selbstverstänlich vervollständigt mit "...
einen Ordner ungebuchte Belege".
hmm, mit anderen Worten, Du hast das Schuhkartonablagesystem abgelegt?

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Karl Mentner
2004-07-22 17:59:43 UTC
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Post by Eric Lorenz
1. Muß man das Rad nicht jeden Tag neu erfinden. Diese Sachen findest
du schon längst in den entsprechenden Kommentierungen.
Du hast ja Recht! Wie bereits von anderen geschrieben ist die Sachlage
ziemlich eindeutig geregelt. Da der OP aber von einem größeren
Zeitraum bis zur Gründung sprach könnte diese Eindeutigkeit
"beschädigt" werden, bei Änderungen in der Gründungsabsicht - es wären
aber schon ziemlich merkwürdige, außergewöhnliche Änderungen nötig, um
an der rechtlichen Lage etwas zu verkomplizieren. Wie sich aber schon
im thread zeigt, kannst du zwar alles finden - alles ist nur ganz
schön viel und bedarf daher, je nach Erfahrung des Unternehmers einer
Wertung durch StB oder besser direkt dem FA.
Post by Eric Lorenz
2. Eine mündliche Auskunft vom FA ist nichts wert. Mit dem FA verkehrt
man bei Auskünften nur schriftlich!
Ich rede ganz gerne mit den Leuten - auf die Auskünfte kann man sich
zwar nicht berufen, aber meißtens sorgt dieser Kontakt in der
Anfangsphase für Ruhe und Sicherheit. Wenn die Probleme dann einmal
besprochen sind, kann man entsprechende schriftliche Anfragen
wesentlich präziser stellen und bekommt zügig Antwort.

gruß

karl
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