Discussion:
Rückdatieren bei Vertrag erlaubt?
(zu alt für eine Antwort)
Michael Tilgen
2004-08-10 16:04:57 UTC
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Hallo,

ist das Rückdatieren von einem Dienstleistungsvertrag / Mietvertrag
erlaubt?
Die Leistung wurde erbracht. Auftragnehmer und Geber sind sich einig -
ist das rechtens?
Es geht ausschließlich um den Vertrag - Rechnungen und Zahlungen sind
ganz normal gelaufen.

Gruß,

Michael
Martin Schoenbeck
2004-08-10 16:20:00 UTC
Permalink
Hallo Michael,
Post by Michael Tilgen
Hallo,
ist das Rückdatieren von einem Dienstleistungsvertrag / Mietvertrag
erlaubt?
Die Leistung wurde erbracht. Auftragnehmer und Geber sind sich einig -
ist das rechtens?
Es geht ausschließlich um den Vertrag - Rechnungen und Zahlungen sind
ganz normal gelaufen.
Datiert ihr den wirklich rück? Wenn ihr den ohnehin mündlich bereits
geschlossen hattet und jetzt nur fixiert, ist das ja kein Rückdatieren.
Ansonsten solltest Du erstmal erklären, welchem Zweck das dienen soll,
weil man ohne diese Information dazu wenig sagen kann.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
-------------------------------------------------------
Softwarepatente? Nein, danke. Hier eintragen:
http://petition.eurolinux.org/index_html
Hans-Peter Popowski
2004-08-10 16:26:34 UTC
Permalink
"Martin Schoenbeck" <***@Schoenbeck.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@Schoenbeck.de...

Hallo Martin,
Post by Martin Schoenbeck
Post by Michael Tilgen
ist das Rückdatieren von einem Dienstleistungsvertrag / Mietvertrag
erlaubt?
Die Leistung wurde erbracht. Auftragnehmer und Geber sind sich einig -
ist das rechtens?
Es geht ausschließlich um den Vertrag - Rechnungen und Zahlungen sind
ganz normal gelaufen.
Datiert ihr den wirklich rück? Wenn ihr den ohnehin mündlich bereits
geschlossen hattet und jetzt nur fixiert, ist das ja kein Rückdatieren.
Ansonsten solltest Du erstmal erklären, welchem Zweck das dienen soll,
weil man ohne diese Information dazu wenig sagen kann.
ja, vor allem, wenn das Zurückdatieren Auswirkungen auf andere Sachverhalte
oder Dritte hat, z.B. den Fiskus, oder Transferleistungen, dann interessiert
nicht der zurückdatierte Zeitpunkt sondern der wirkliche, evtl. kommt dann
noch ein Straftatsbestand hinzu.
Aber wie Du schon sagst, ohne genau arbeitende Kristallkugel kann man nichts
konkretes dazu sagen.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Michael Tilgen
2004-08-10 17:54:24 UTC
Permalink
Martin Schoenbeck schrieb... / Martin Schoenbeck wrote...
Post by Martin Schoenbeck
Ansonsten solltest Du erstmal erklären, welchem Zweck das dienen soll,
weil man ohne diese Information dazu wenig sagen kann.
Danke für die Info. Zweck: Vertrag ist für eine GmbH, die Gesellschafter
(gleichberechtigt) haben sich verkracht - und ich würd der mit dem, mit
dem ich alles abgesprochen hatte gerne alles schriftlich fixeieren, was
gelaufen war. Zweck z.B. der Mietvertrag sollte wirksam bleiben. Die
Kündigungsfristen sollten auch erhalten bleiben. So theoretisch ist's
klar: ein mündlicher Vertrag ist auch einer - aber je nachdem, wie die
sich kloppen möcht ich nix damit zu tun haben.

Viele Grüße,

Michael
Hans-Peter Popowski
2004-08-10 18:08:37 UTC
Permalink
"Michael Tilgen" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@uni-berlin.de...

Hallo Michael,
Post by Michael Tilgen
Post by Martin Schoenbeck
Ansonsten solltest Du erstmal erklären, welchem Zweck das dienen soll,
weil man ohne diese Information dazu wenig sagen kann.
Danke für die Info. Zweck: Vertrag ist für eine GmbH, die Gesellschafter
(gleichberechtigt) haben sich verkracht - und ich würd der mit dem, mit
dem ich alles abgesprochen hatte gerne alles schriftlich fixeieren, was
gelaufen war. Zweck z.B. der Mietvertrag sollte wirksam bleiben. Die
Kündigungsfristen sollten auch erhalten bleiben. So theoretisch ist's
klar: ein mündlicher Vertrag ist auch einer - aber je nachdem, wie die
sich kloppen möcht ich nix damit zu tun haben.
wie Dein Beispiel zeigt, sollte man Verträge schwarz auf weiß nach Hause
tragen können.
Wenn Du keine diesbezüglichen Nachweise (Kontoauszüge) für die Mietzahlungen
hast, sieht es erst einmal schlecht aus, und die nächste Frage ist, wer von
den Gesellschaftern war berechtigt, Mietverträge für die GmbH abzuschließen?
Du kennst den Gesellschaftsvertrag?
Vielleicht ist auch noch das Gründungsdatum der GmbH wichtig?

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Michael Tilgen
2004-08-10 18:44:29 UTC
Permalink
Jep, wird mir ne Lehre sein.

Hans-Peter Popowski schrieb... / Hans-Peter Popowski wrote...
Post by Hans-Peter Popowski
Wenn Du keine diesbezüglichen Nachweise (Kontoauszüge) für die Mietzahlungen
hast, sieht es erst einmal schlecht aus, und die nächste Frage ist, wer von
den Gesellschaftern war berechtigt, Mietverträge für die GmbH abzuschließen?
Du kennst den Gesellschaftsvertrag?
Ja, sind zu dem Zeitpunkt gleichberechtigt gewesen.
Hab alles - hab Kontoauszüge, habe Rechnungen. Also ich hab auch nochmal
nachgedacht - das ist nen dicker Nachweis das das Verhältnis besteht
unabhängig vom Vertrag. Zumal die Buchungen ja im Bewußtsein des anderen
waren.
Post by Hans-Peter Popowski
Vielleicht ist auch noch das Gründungsdatum der GmbH wichtig?
Hmm, ja, kenn ich auch.


Viele Grüße,

Michael
Thomas Noll
2004-08-10 18:07:47 UTC
Permalink
Post by Michael Tilgen
Martin Schoenbeck schrieb... / Martin Schoenbeck wrote...
Post by Martin Schoenbeck
Ansonsten solltest Du erstmal erklären, welchem Zweck das dienen soll,
weil man ohne diese Information dazu wenig sagen kann.
Danke für die Info. Zweck: Vertrag ist für eine GmbH, die Gesellschafter
(gleichberechtigt) haben sich verkracht - und ich würd der mit dem, mit
dem ich alles abgesprochen hatte gerne alles schriftlich fixeieren, was
gelaufen war. Zweck z.B. der Mietvertrag sollte wirksam bleiben. Die
Kündigungsfristen sollten auch erhalten bleiben. So theoretisch ist's
klar: ein mündlicher Vertrag ist auch einer - aber je nachdem, wie die
sich kloppen möcht ich nix damit zu tun haben.
Der GmbH ist es völlig egal, was du mit einem Gesellschafter ausmachst.
--
Thomas Noll email: -_tn_-@web.de
ad http://www.debs-faq.de vene, vide, vice
Michael Tilgen
2004-08-10 18:46:04 UTC
Permalink
Thomas Noll schrieb... / Thomas Noll wrote...
Der GmbH ist es völlig egal, was du mit einem Gesellschafter ausmachst.
Mit der Aussage kann ich inhaltlich nix anfangen - wie ist das gemeint?

Viele Grüße,

Michael
Heinrich Butschal
2004-08-10 19:59:15 UTC
Permalink
Post by Michael Tilgen
Thomas Noll schrieb... / Thomas Noll wrote...
Der GmbH ist es völlig egal, was du mit einem Gesellschafter ausmachst.
Mit der Aussage kann ich inhaltlich nix anfangen - wie ist das gemeint?
Entscheidend ist was Du mit dem Geschäftsführer ausmachst.
Der Gesellschafter hat nichts zu pfeifen.

Grüße,
Heinrich Butschal
--
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www.medico.butschal.de
Michael Tilgen
2004-08-10 21:12:47 UTC
Permalink
Heinrich Butschal schrieb... / Heinrich Butschal wrote...
Post by Heinrich Butschal
Entscheidend ist was Du mit dem Geschäftsführer ausmachst.
Der Gesellschafter hat nichts zu pfeifen.
Achso, danke. Sind blöderweise auch beide.
Hans-Peter Popowski
2004-08-10 23:52:24 UTC
Permalink
"Michael Tilgen" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@uni-berlin.de...

Hallo Michael,
Post by Michael Tilgen
Post by Thomas Noll
Der GmbH ist es völlig egal, was du mit einem Gesellschafter ausmachst.
Mit der Aussage kann ich inhaltlich nix anfangen - wie ist das gemeint?
IMHO liegt die Betonung auf "einem". Deswegen meine Frage nach dem
Gesellschaftsvertrag und dem Datum der Gründung. Denn nur so weißt Du, wer
berechtigt ist für die GmbH Verträge abzuschließen und bei GmbH i.G.
_könnte_ (muss aber nicht) sich etwas anderes ergeben.
Alles nicht so einfach ohne Kristallkugel, aber so kompliziert war ja Deine
Frage auch nicht, obwohl man Dir alles erst aus der Nase ziehen musste. Ja,
auch das Fragen stellen will gelernt bzw. gut überlegt sein.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Christoph Neumann
2004-08-11 17:23:17 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Popowski
Post by Michael Tilgen
Post by Thomas Noll
Der GmbH ist es völlig egal, was du mit einem Gesellschafter ausmachst.
Mit der Aussage kann ich inhaltlich nix anfangen - wie ist das gemeint?
IMHO liegt die Betonung auf "einem".
...und auf Gesellschafter. Der Geschäftsführer ist bei einer GmbH
interessant, nicht der Gesellschafter (welcher zwar auch Geschäftsführer
sein kann, aber nicht muß).
--
"Ausserdem glaube ich nicht, dass ein pubertierender Jugendlicher
wegen dieses Films auf der Strasse jeden Ork töten würde."
"Ach ja. Und wenn dann der erste tote Ork im Stadtpark liegt ist dann
das Geschrei wieder groß." -- Frank Weitz und Wolfgang Krietsch in dsrm
Hans-Peter Popowski
2004-08-11 20:45:54 UTC
Permalink
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Jochen Kriegerowski
2004-08-10 16:51:18 UTC
Permalink
Post by Michael Tilgen
Es geht ausschließlich um den Vertrag - Rechnungen und Zahlungen sind
ganz normal gelaufen.
Also besteht doch schon längst ein Vertrag. Da wird nichts zurückdatiert:
Spätestens mit Erbringung der ersten Leistung von irgend einer Seite
wurde der Vertrag geschlossen.

Gruß
Jochen
Hans-Peter Popowski
2004-08-10 17:56:32 UTC
Permalink
"Jochen Kriegerowski" <***@despammed.com> schrieb im Newsbeitrag news:cfaulv$8nr$00$***@news.t-online.com...

Hallo Jochen,
Post by Jochen Kriegerowski
Post by Michael Tilgen
Es geht ausschließlich um den Vertrag - Rechnungen und Zahlungen sind
ganz normal gelaufen.
Spätestens mit Erbringung der ersten Leistung von irgend einer Seite
wurde der Vertrag geschlossen.
naja, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass man z.B. ab 1.08. einen
Mietvertrag schließt, aber die Leistung schon ab Mai in Anspruch nimmt und
auch ab Mai schon bezahlt.
Ohne den gesamten Sachverhalt und die Hintergründe genau zu kennen, kann man
wohl nix genaues sagen. Und was bedeutet "ganz normal gelaufen"? Barzahlung
oder Überweisung.

Andererseits kann man bei "beiderseitigem Einverständnis" immer einen
Vertrag zurückdatieren, nur wenn dieses Zurückdatieren irgendwelche
rechtliche Auswirkungen auf Dritte hätte, dann würde dieses "Zurückdatieren"
keine diesbezügliche Wirkung haben.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Jochen Kriegerowski
2004-08-11 04:24:48 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Popowski
naja, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass man z.B. ab 1.08. einen
Mietvertrag schließt, aber die Leistung schon ab Mai in Anspruch nimmt und
auch ab Mai schon bezahlt.
Angenommen, du schließt einen Mietvertrag ab mit Einzugstermin 1.8.,
ziehst aber schon im Mai ein und bezahlst, dann wurde dadurch der
Vertrag geändert. Verträge bzw. Vertragsänderungen müssen nämlich
nicht mal mündlich sein (sonst wären Taubstumme Geschäftsunfähig),
sondern können auch durch konkludentes Handeln geschlossen werden.

Auch Mietverträge sind völlig frei in der Form - mündlich, schriftlich,
Rauchzeichen, einziehen und bezahlen... völlig egal wie man die ver-
einbart.

Gruß
Jochen
Hans-Peter Popowski
2004-08-11 09:05:13 UTC
Permalink
"Jochen Kriegerowski" <***@despammed.com> schrieb im Newsbeitrag news:cfca1g$kaq$05$***@news.t-online.com...

Hallo Jochen,
Post by Jochen Kriegerowski
Post by Hans-Peter Popowski
naja, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass man z.B. ab 1.08.
einen Mietvertrag schließt, aber die Leistung schon ab Mai in
Anspruch nimmt und auch ab Mai schon bezahlt.
Angenommen, du schließt einen Mietvertrag ab mit Einzugstermin 1.8.,
ziehst aber schon im Mai ein und bezahlst, dann wurde dadurch der
Vertrag geändert. Verträge bzw. Vertragsänderungen müssen nämlich
nicht mal mündlich sein (sonst wären Taubstumme Geschäftsunfähig),
sondern können auch durch konkludentes Handeln geschlossen werden.
Auch Mietverträge sind völlig frei in der Form - mündlich, schriftlich,
Rauchzeichen, einziehen und bezahlen... völlig egal wie man die ver-
einbart.
Du hast ja vollkommen recht, aber wir befinden uns nicht in
z-netz.rechtswesen.diskurs.mietrecht oder de.soc.recht.wohnen sondern in
debs und da sollte man sich schon andere Gedanken machen.
Warum macht ein "selbständiger" UN einen Mietvertrag? Welche Konsequenzen
entstehen daraus? Zum einen Mieteinnahmen und zum anderen möglicherweise
Betriebsausgaben und da gibt es schon ein paar Regeln, die je nach
Konstellation eben ihre Auswirkungen haben, je nachdem, ob sie nachweisbar
oder zumindest glaubhaft sind. Und wenn es "gewerbliche" Vermietung ist, mit
Option nach § 9 UStG ist ein entsprechender schriftlicher Mietvertrag
grundsätzlich Voraussetzung für den Vorsteuerabzug. Ansonsten zu den
Voraussetzungen, wer bei einer GmbH einen Mietvertrag abschließen kann,
wurde ja auch schon genug geschrieben.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Martin Hentrich
2004-08-11 05:30:59 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Popowski
naja, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen,
Kommt es darauf an, was *du* dir *vorstellen* kannst....? ;-)

SCNR

Martin
Peter Racz
2004-08-11 07:59:44 UTC
Permalink
Post by Michael Tilgen
Hallo,
ist das Rückdatieren von einem Dienstleistungsvertrag / Mietvertrag
erlaubt?
Die Leistung wurde erbracht. Auftragnehmer und Geber sind sich einig -
ist das rechtens?
Es geht ausschließlich um den Vertrag - Rechnungen und Zahlungen sind
ganz normal gelaufen.
Die Frage ist aus welchem Grund wird ein Vertrag "rückdatiert". Wenn es
darum geht um Steuern zu "sparen", jemanden anderen über das Ohr hauen,
dann ist es natürlich nicht erlaubt. Sonst ist es so: Wenn der Vertrag
damals schon bestand, wenn auch nur mündlich, ist das kein
"Rückdatieren". Wenn damals kein Vertrag bestand und ihr tut so als wäre
er bestanden, dann tut ihr das vermutlich um irgendeinen Vorteil zu
bekommen und dann heißt es Betrug.

Gruß
Peter
Michael Tilgen
2004-08-11 23:00:08 UTC
Permalink
Peter Racz schrieb... / Peter Racz wrote...
Post by Peter Racz
Die Frage ist aus welchem Grund wird ein Vertrag "rückdatiert". Wenn es
darum geht um Steuern zu "sparen", jemanden anderen über das Ohr hauen,
dann ist es natürlich nicht erlaubt.
klar
Post by Peter Racz
Sonst ist es so: Wenn der Vertrag
damals schon bestand, wenn auch nur mündlich, ist das kein
"Rückdatieren".
dem ist so
Post by Peter Racz
Wenn damals kein Vertrag bestand und ihr tut so als wäre
er bestanden, dann tut ihr das vermutlich um irgendeinen Vorteil zu
bekommen und dann heißt es Betrug.
Na, der Bestand (gab ja auch Zahlungen), nur halt mündlich und nicht in
juristen deutsch formuliert.

Dadraus entsteht kein Vorteil. Nur Rechte und Pflichen auf beiden Seiten
werden fixiert.

Vielen Dank (an alle :),

Michael

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