Selbstständig: Schreinerei ohne Meister?

[Reimund L]

Hallo zusammen,

Ich habe jahrelang in verschiedenen Schreinereien - ohne Gesellenbrief
oder Meisterbrief - als Schreiner gearbeitet, in der Produktion wie auch
im Büro: Kalkulation, Arbeitsvorberteitung, Buchführung etc.
Entsprechende Arbeitszeugnisse, dass ich eine entsprechende
Qualifikation habe, liegen vor. Vor 2 Jahren gab es in meinem letzten
Betrieb keine Arbeit mehr, und ich als einziger Mitarbeiter musste
entlassen werden. Mit 51 Jahren wurde ich also arbeitslos - die
Aussicht, noch einen Job zu bekommen, gleich null.

Also gründete ich eine "Ich-AG", "Handwerkiche Dienstleistungen" als
Gegenstand des Gewerbes. 1 Jahr lang machte ich Aufträge am Bau:
Trockenbau etc. Leider musste ich feststellen, dass ich dieser Arbeit
aufgrund einiger Verschleißerscheinungen körperlich nicht mehr gewachsen
war. In meiner schon lange bestehenden, bis dahin privaten Werkstatt
begann ich also auch Möbel herzustellen - und mit der Zeit in
bescheidenem Umfang auch Werbung dafür zu machen. Reichtümer konnte ich
auf dieses Weise nicht anhäufen, aber mich über Wasser halten und war
damit zufrieden.

Wie fast zu erwarten, nun ein freundlicher Brief der Handwerkskammer:
"Uns liegt ein Hinweis Vor ... Verdacht der unberechtigten Ausübung des
Schreinerhandwerks ... Handwerksordnung ...
Scharzarbeitsbekämpfungsgesetz ... Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb
... Eintragung in die Handwerksrolle mit uns erörtern ... Bitte um
Stelungnahme bis ...".

Ich will jetzt hier keine Diskussion über Sinn oder Unsinn der
Meisterpflicht in Deutschland lostreten. Für mich siehts einfach so aus:
Ich kann arbeiten, will arbeiten. Einstellen wird mich niemand. Mein
Pech ist, Fähigkeiten als Schreiner zu haben und nicht z.b. als
Finanzberater. Die Mittel, jetzt nochmal viel Geld und jede Menge Zeit
in einen Meisterbrief zu investieren, habe ich nicht. Also komme ich mit
der Handwerksordnung in Konflikt.

Meine Frage nun: Bestehen Möglichkeiten, meine Tätigkeit zu legalisieren?
Es gibt eine Ausnahnahmebewilligung zur Eintragung in die Handwerksrolle
nach §8 der Handwerksordung. Hat jemand damit Erfahrung?
Es gäbe in meinem Freundeskreis auch einige Schreinermeister, im
Angestelltenverhältnis und selbständig, die mir evtl. helfen würden:
Teilhaber / Mitinhaber in meinem Betrieb? Welche Möglichkeiten seht Ihr?

Gruß Reimund

[Reimund L]

Hallo,
Bitte entschuldigt, dass ich nicht mit vollständigem Realname zeichne.
Bei meinem Namen würde man mich im Telefonbuch von Deutschland eindeutig
finden ...

[Gerhard Wilhelm]

"Reimund L" schrieb

Post by Reimund L
Es gäbe in meinem Freundeskreis auch einige Schreinermeister, im

Hallo Reimund,

es gäbe die Möglichkeit einen Meister als Konzessionsgeber einzustellen.

Grüße

Gerhard

[Lutz Schulze]

On Wed, 05 Apr 2006 08:44:45 +0200, Reimund L

Post by Reimund L
Meine Frage nun: Bestehen Möglichkeiten, meine Tätigkeit zu legalisieren?
Es gibt eine Ausnahnahmebewilligung zur Eintragung in die Handwerksrolle
nach §8 der Handwerksordung. Hat jemand damit Erfahrung?

Hat ein Bekannter in anderem Gewerk gemacht. Das ging nach
anfänglichen Problemen (auch hier Berufserfahrung von der Pike bis hin
zum Geschäftsstellenleiter, aber keine Ausbildung. Abitur und
Facharbeiter in anderem Beruf vorhanden) dann auch.

Er hat wohl die Auflage, den Meisterabschluss nachzuholen (geht das
ohne Facharbeiter in dem Gewerk überhaupt?) und spekuliert im Moment
darauf, dass das Ganze in den nächsten Jahren fällt.

Lutz

[Frank Hucklenbroich]

Post by Reimund L
Meine Frage nun: Bestehen Möglichkeiten, meine Tätigkeit zu legalisieren?

Du kannst pro forma einen Meister als Konzessionsträger beschäftigen. Das
kann meinetwegen auch einer sein, der schon im Rentenalter ist. Muß auch
nicht auf Dauer sein, nach ein, zwei Jahren fragt da keiner mehr nach.

Post by Reimund L
Es gäbe in meinem Freundeskreis auch einige Schreinermeister, im
Teilhaber / Mitinhaber in meinem Betrieb?

Na ist doch prima - stell einen von denen als
"Betriebsleiter/Konzessionsträger" ein. Dann hast Du Deinen Meister. Du
selbt mußt keinen haben, es reicht, wenn einer bei Dir "beschäftigt" ist.
Das muß auch nicht in Vollzeit sein.

Wie gesagt, Hauptsache Du kannst jemanden vorweisen. Nach einer gewissen
Zeit wird das niemanden mehr interesieren.

Mitglied in der Handwerkskammer mußt Du trotzdem werden, und es ist sicher
sinnvoll, sich da mal blicken zu lassen und vielleicht mal netten Kontakt
mit dem dortigen Vorstand zu knüpfen - wenn die mitbekommen, daß Du
durchaus ein Fachmann bist und kein fachfremder Murkser, werden die die
ganze Sache auch schon gleich etwas gelassener angehen. Wie gesagt, am
besten mal Kontakt knüpfen, an Veranstaltungen teilnehmen, u.s.w.

Grüße,

Frank

[Harald Maedl]

Post by Reimund L
Meine Frage nun: Bestehen Möglichkeiten, meine Tätigkeit zu
legalisieren? Es gibt eine Ausnahnahmebewilligung zur Eintragung in
die Handwerksrolle nach §8 der Handwerksordung. Hat jemand damit
Erfahrung?

Gib dem Kind einen anderen Namen. Nenne deinen Betrieb nicht
Schreinerei, sondern z.B. schreibe in deiner Anmeldung Möbeldesign und
industrielle Holzbearbeitung (für die benötigtst du imho nämlich
keinerlei Meisterausbildung) rein.
Dann gehörst du zwar nicht mehr der Handwerkskammer an, sondern der
Industrie- und Handelskammer, aber das dürfte kein sonderlicher Verlust
sein. Kläre das vorher mit der IHK oder besser noch mit einem
Rechtsberater ab.
Von einer Proforma-Anstellungen eines Meisters würde ich eher abraten.
Es gibt zwar Möglichkeiten, die sind imho jedoch mindestens am Rand der
Illegalität.

HTH
Grüße
Harald

[Gerhard Wilhelm]

"Harald Maedl" schrieb

Post by Harald Maedl
Gib dem Kind einen anderen Namen.

Hallo Harald,

So einfach ist es nicht.

Wenn Möbel (Einzelstücke) in überwiegender Handarbeit hergestellt werden ist und bleibt das Handwerk.


Grüße

Gerhard

[Lutz Schulze]

On Wed, 5 Apr 2006 10:46:47 +0200, "Gerhard Wilhelm"

Post by Gerhard Wilhelm
"Harald Maedl" schrieb

Post by Harald Maedl
Gib dem Kind einen anderen Namen.

Hallo Harald,
So einfach ist es nicht.
Wenn Möbel (Einzelstücke) in überwiegender Handarbeit hergestellt werden ist und bleibt das Handwerk.

Wenn er Handelsgeschäft dazu nimmt, kann er IMHO auch Handwerksarbeit
machen, wenn die unter 10% des Umsatzes bleibt.

Lutz

[Harald Maedl]

Post by Gerhard Wilhelm
"Harald Maedl" schrieb

Post by Harald Maedl
Gib dem Kind einen anderen Namen.

So einfach ist es nicht.
Wenn Möbel (Einzelstücke) in überwiegender Handarbeit hergestellt
werden ist und bleibt das Handwerk.

Das spielt keine Rolle. Nenne dich "Möbelfabrik Gerhard Wilhelm". Somit
bist du Hersteller und gut ist. Du darfst dich nur nicht mit
"Schreinerei" oder ähnlichem schmücken. Wie deine Möbel hergestellt
werden, geht niemanden etwas an. Schließlich könntest du auch 100
Chinesen anstellen, weil die Handarbeit billiger ist als ein
Maschinenpark. Es geht auch niemanden etwas an, wenn du dein eigener
Chinese bist, dich selbst ausbeutest und die Möbel mit der Hand
fertigst, weil das billiger als ein Maschinenpark ist;-).
Besorge dir vorsorglich irgendwelche Skizzen industrielle Möbel und
behaupte, dass du vorhast, genau solche zu bauen.
Und wie gesagt, unterliegst du dann der IHK und nicht mehr der HWK.

Grüße
Harald

[Heinrich Butschal]

Post by Harald Maedl

Post by Gerhard Wilhelm
"Harald Maedl" schrieb

Post by Harald Maedl
Gib dem Kind einen anderen Namen.

So einfach ist es nicht.
Wenn Möbel (Einzelstücke) in überwiegender Handarbeit hergestellt
werden ist und bleibt das Handwerk.

Das spielt keine Rolle. Nenne dich "Möbelfabrik Gerhard Wilhelm". Somit
bist du Hersteller und gut ist. Du darfst dich nur nicht mit
"Schreinerei" oder ähnlichem schmücken. Wie deine Möbel hergestellt
werden, geht niemanden etwas an.

Naja wenn Ihm dann jemand böses will braucht er nur ein Möbel im Übermaß
oder mit anderen Füßen zu bestellen uns schon ist eine
Einzelanfertigung. Noch gemeiner wäre wenn der Kunde dann die Ware nicht
abnimmt und der Scheinfabrikant dann mahnt mit der Begründung es sei ja
schließlich nach seinen Wünschen einzeln angefertigt.
Damit kann die HWk dann gleich den Antrag auf Gewerbeuntersagung begründen.

Nein, besser ist es wirklich einen Meister aufzutreiben der ab und zu
für eine Gefälligkeit nach dem Rechten sieht und sich nach für die
Innung als Meister benennen lässt.

Mit freundlichem Gruß,

Heinrich Butschal

[Harald Maedl]

Post by Heinrich Butschal

Post by Harald Maedl

Post by Gerhard Wilhelm
"Harald Maedl" schrieb

Post by Harald Maedl
Gib dem Kind einen anderen Namen.

So einfach ist es nicht.
Wenn Möbel (Einzelstücke) in überwiegender Handarbeit hergestellt
werden ist und bleibt das Handwerk.

Das spielt keine Rolle. Nenne dich "Möbelfabrik Gerhard Wilhelm".
Somit bist du Hersteller und gut ist. Du darfst dich nur nicht mit
"Schreinerei" oder ähnlichem schmücken. Wie deine Möbel hergestellt
werden, geht niemanden etwas an.

Naja wenn Ihm dann jemand böses will braucht er nur ein Möbel im
Übermaß oder mit anderen Füßen zu bestellen uns schon ist eine
Einzelanfertigung. Noch gemeiner wäre wenn der Kunde dann die Ware
nicht abnimmt und der Scheinfabrikant dann mahnt mit der Begründung
es sei ja schließlich nach seinen Wünschen einzeln angefertigt.
Damit kann die HWk dann gleich den Antrag auf Gewerbeuntersagung begründen.

Sorry, das stimmt so nicht. Küchenmöbel z.B. sind in großem Umfang
oftmals Sonderfertigung. Ich persönlich hatte beruflich mit einer Menge
Möbelfabriken zu tun. Neben der reinen Serienfertigung hat die
individuelle Anpassung im Laufe der Zeit eine immer größerer Bedeutung
erlangt.

Post by Heinrich Butschal
Nein, besser ist es wirklich einen Meister aufzutreiben der ab und zu
für eine Gefälligkeit nach dem Rechten sieht und sich nach für die
Innung als Meister benennen lässt.

Es ist ja nicht schlecht einen Meister zu haben, das bestreitet
niemand. Es kommt jedoch darauf an, seinem Kind einen Namen zu geben.
Der Namen ist in diesem Fall die Art der ausgeführten Tätigkeit, die in
der Gewerbeanmeldung angeführt ist. Da ist nur wichtig, dass Handel und
industrielle Produktion drinnen steht.

Grüße
Harald
Finde ich nicht. Nur wenn es dem Geschäftinhaber darauf ankommt, auch
als Meisterbetrieb geführt zu werden.

[Heinrich Butschal]

....

Post by Harald Maedl

Post by Heinrich Butschal
Naja wenn Ihm dann jemand böses will braucht er nur ein Möbel im
Übermaß oder mit anderen Füßen zu bestellen uns schon ist eine
Einzelanfertigung. Noch gemeiner wäre wenn der Kunde dann die Ware
nicht abnimmt und der Scheinfabrikant dann mahnt mit der Begründung
es sei ja schließlich nach seinen Wünschen einzeln angefertigt.
Damit kann die HWk dann gleich den Antrag auf Gewerbeuntersagung begründen.

Sorry, das stimmt so nicht. Küchenmöbel z.B. sind in großem Umfang
oftmals Sonderfertigung. Ich persönlich hatte beruflich mit einer Menge
Möbelfabriken zu tun. Neben der reinen Serienfertigung hat die
individuelle Anpassung im Laufe der Zeit eine immer größerer Bedeutung
erlangt.

Bei Küchenmöbel denke ich an Baukastenstecksysteme, die nur mit einer
individuellen Türplatte und und einer durchgehenden Arbeitsplatte verkleidet
werden - ist das Dein Spezialfall?

Mit freundlichem Gruß,
Heinrich Butschal

[Harald Maedl]

Post by Heinrich Butschal
...

Post by Harald Maedl

Post by Heinrich Butschal
Naja wenn Ihm dann jemand böses will braucht er nur ein Möbel im
Übermaß oder mit anderen Füßen zu bestellen uns schon ist eine
Einzelanfertigung. Noch gemeiner wäre wenn der Kunde dann die Ware
nicht abnimmt und der Scheinfabrikant dann mahnt mit der Begründung
es sei ja schließlich nach seinen Wünschen einzeln angefertigt.
Damit kann die HWk dann gleich den Antrag auf Gewerbeuntersagung begründen.

Sorry, das stimmt so nicht. Küchenmöbel z.B. sind in großem Umfang
oftmals Sonderfertigung. Ich persönlich hatte beruflich mit einer
Menge Möbelfabriken zu tun. Neben der reinen Serienfertigung hat die
individuelle Anpassung im Laufe der Zeit eine immer größerer
Bedeutung erlangt.

Bei Küchenmöbel denke ich an Baukastenstecksysteme, die nur mit einer
individuellen Türplatte und und einer durchgehenden Arbeitsplatte
verkleidet werden - ist das Dein Spezialfall?

Ist doch bei anderen Möbeln genauso. Mir scheint, dass du kein
"Möbelfritze" bist. Auch wenn die mal ein Bett für besonderes Lange
machen müssen, werden die deswegen keinen Meister einstellen. Die
Anlage wird umprogrommmiert und gut ist.
Aber wir bewegen auf Nebenkriegsschauplätzen. Was ich zu diesem Thema
zu sagen hatte, habe ich gesagt.

Grüße
Harald

[Wolfgang Prinz]

Post by Harald Maedl

Post by Gerhard Wilhelm
"Harald Maedl" schrieb

Post by Harald Maedl
Gib dem Kind einen anderen Namen.

So einfach ist es nicht.
Wenn Möbel (Einzelstücke) in überwiegender Handarbeit hergestellt
werden ist und bleibt das Handwerk.

Das spielt keine Rolle. Nenne dich "Möbelfabrik Gerhard Wilhelm". Somit
bist du Hersteller und gut ist. Du darfst dich nur nicht mit
"Schreinerei" oder ähnlichem schmücken. Wie deine Möbel hergestellt
werden, geht niemanden etwas an. Schließlich könntest du auch 100
Chinesen anstellen, weil die Handarbeit billiger ist als ein
Maschinenpark. Es geht auch niemanden etwas an, wenn du dein eigener
Chinese bist, dich selbst ausbeutest und die Möbel mit der Hand
fertigst, weil das billiger als ein Maschinenpark ist;-).

Du weißt ja gut Bescheid und gibst sehr wertvolle Tips. Aber daß die Art und
Weise der Produktion genau ein Unterscheidungskriterium pro oder kontra
handwerklicher Einstufung ist, hast Du auch schon mal gehört? Bist Du selber
Handwerker, womöglich Meister?

Besser hättest Du Reimund mal den Tip gegeben, sich unter

http://www.buhev.de/

zu informieren. Der BuH hat da eine Menge zu dem Thema geschrieben und sich
wohl genauer mit der Problematik auseinander gesetzt.

Gruß, Wolfgang

--
Form + Holz, B. Misiak + W. Prinz GbR
Tischlerei, Entwurfsbüro, Stahlbearbeitung
http://www.form-holz.de

[Harald Maedl]

Post by Wolfgang Prinz

Post by Harald Maedl

Post by Gerhard Wilhelm
"Harald Maedl" schrieb

Post by Harald Maedl
Gib dem Kind einen anderen Namen.

So einfach ist es nicht.
Wenn Möbel (Einzelstücke) in überwiegender Handarbeit hergestellt
werden ist und bleibt das Handwerk.

Das spielt keine Rolle. Nenne dich "Möbelfabrik Gerhard Wilhelm".
Somit bist du Hersteller und gut ist. Du darfst dich nur nicht mit
"Schreinerei" oder ähnlichem schmücken....

Du weißt ja gut Bescheid und gibst sehr wertvolle Tips. Aber daß die
Art und Weise der Produktion genau ein Unterscheidungskriterium pro
oder kontra handwerklicher Einstufung ist, hast Du auch schon mal
gehört?

Nein, darum geht es eben überhaupt nicht. Es geht darum, nach welchem
Habitus du dein Gewerbe betreiben willst. Dem OP ging es imho um die
Herstellung von Möbeln. Jeder kann ohne Meisterbrief Möbel herstellen,
wenn er diese nicht als Handwerk/Kunsthandwerk ausgibt. Dabei spielt es
nicht einmal eine Rolle, ob Sonderfertigung betrieben wird. das ist z.B
bei Küchenmöbel gang und gäbe.
Was anderes ist es, wenn er solche Möbel vor Ort montiert. Im Grunde
darf er dann vor Ort nur noch das fertige Möbel aufstellen. Eine
Montage ist im Grunde nur dann ohne Meister erlaubt, wenn es sich um
eine Art Stecksystem handelt bzw Montagearbeiten z.B das Ablängen
irgendeines Fachbodens nur im geringen Umfang durchgeführt wird. Bei
solche Montagen ist der Meisterzwang sehr viel schwieriger zu umgehen.

Post by Wolfgang Prinz
Besser hättest Du Reimund mal den Tip gegeben, sich unter
http://www.buhev.de/

Was besser ist, soll jeder für sich entscheiden.

Post by Wolfgang Prinz
zu informieren. Der BuH hat da eine Menge zu dem Thema geschrieben
und sich wohl genauer mit der Problematik auseinander gesetzt.

Ich mußte mich zwangsläufig mit dieser Problematik vor rund 15 Jahren
auseinandersetzen, weil ich genau dieses Problem hatte. Die wollten
nicht nur einen Meisterbrief für Schreiner, sondern auch für Metallbau
sehen. Mehr als einen Brief habe ich afair nicht schreiben müssen, dann
war der Käse gegessen.
Es sieht natürlich anders aus, wenn man Lehrlinge in dem jeweiligen
Bereich einstellen will. Wenn man jedoch nachweisen kann, dass
langjährige Erfahrung vorhanden sind, bei Vorlage eines
innerbetrieblichen Ausbildungsplanes etc, drücken die auch da die Augen
zu, und schauen sich erst mal an, wie die Lehrlinge so abschneiden. Man
ist ja froh um jeden Ausbildungsplatz, der geschaffen wird. Allerdings
ist es jedoch Sache zäher Verhandlungen so eine Sondergenehmigung zur
Ausbildung zu bekommen.

Grüße
Harald

[Wolfgang Prinz]

Post by Harald Maedl

Post by Wolfgang Prinz
Art und Weise der Produktion genau ein Unterscheidungskriterium pro
oder kontra handwerklicher Einstufung ist, hast Du auch schon mal
gehört?

Nein, darum geht es eben überhaupt nicht. Es geht darum, nach welchem
Habitus du dein Gewerbe betreiben willst. Dem OP ging es imho um die
Herstellung von Möbeln. Jeder kann ohne Meisterbrief Möbel herstellen,
wenn er diese nicht als Handwerk/Kunsthandwerk ausgibt. Dabei spielt es
nicht einmal eine Rolle, ob Sonderfertigung betrieben wird. das ist z.B
bei Küchenmöbel gang und gäbe.

Ich weiß zwar nicht, woher Du Dein Wissen über diese Problematik nimmst,
aber Deine Undifferenziertheit interessiert die Handwerkskammer überhaupt
nicht. Wir haben in unserer Tischlerei genau den von Reimund geschilderten
Fall durchexerziert und das Ergebnis ist unsere GbR. Bei uns hat genau die
handwerklich orientierte Herstellungsmethode die ausschlaggebende Rolle
gespielt, nicht der vorhandene Katalog über die Serienfertigung. Die
Namensgebung ist doch Schall und Rauch und das Problem bedarf einer
individuellen Analyse.

Post by Harald Maedl
Was anderes ist es, wenn er solche Möbel vor Ort montiert. Im Grunde
darf er dann vor Ort nur noch das fertige Möbel aufstellen. Eine
Montage ist im Grunde nur dann ohne Meister erlaubt, wenn es sich um
eine Art Stecksystem handelt bzw Montagearbeiten z.B das Ablängen
irgendeines Fachbodens nur im geringen Umfang durchgeführt wird. Bei
solche Montagen ist der Meisterzwang sehr viel schwieriger zu umgehen.

Genau die von Dir benannten reinen Montagebetriebe sind heute in der
überwiegenden Zahl *keine* Meisterbetriebe und sind nicht in der Anlage A
der Handwerksrolle eintragungspflichtig.

Post by Harald Maedl

Post by Wolfgang Prinz
Besser hättest Du Reimund mal den Tip gegeben, sich unter
http://www.buhev.de/

Was besser ist, soll jeder für sich entscheiden.

Dann informiere Reimund doch bitte umfangreich und der Problematik
entsprechend, damit er eine selbstständige Entscheidung treffen kann. Deine
Aussagen in Bezug auf die Namensgebung lassen ihn jedenfalls ins offene
Messer rennen.

Post by Harald Maedl
Ich mußte mich zwangsläufig mit dieser Problematik vor rund 15 Jahren
auseinandersetzen, weil ich genau dieses Problem hatte. Die wollten
nicht nur einen Meisterbrief für Schreiner, sondern auch für Metallbau
sehen. Mehr als einen Brief habe ich afair nicht schreiben müssen, dann
war der Käse gegessen.

Und was machst oder bist Du heute? Wie war Deine Situation vor 15 Jahren
genau? Wie hast *Du* das Problem gelöst?

Gruß, Wolfgang

--
Form + Holz, B. Misiak + W. Prinz GbR
Tischlerei, Entwurfsbüro, Stahlbearbeitung
http://www.form-holz.de

[Heinrich Butschal]

Harald Maedl schrieb:
...

Post by Harald Maedl
Von einer Proforma-Anstellungen eines Meisters würde ich eher abraten.

Das kann gerade bei einem befreundeten Meister gut funktionieren und ist
völlig in Ordnung. Er muss nur ab und zu in der Werkstatt vorbei schauen
und sich die laufenden Arbeiten ansehen, evtl. seinen Senf dazu abgeben.
Damit hat er seine Aufsichts-/Kontrollaufgabe erfüllt. Eine Bezahlung
ist zwar meist sinnvoll aber nicht zwingend notwendig.

Mit freundlichem Gruß,

Heinrich Butschal

[Martin Dietrich]

Post by Heinrich Butschal
...

Post by Harald Maedl
Von einer Proforma-Anstellungen eines Meisters würde ich eher abraten.

Das kann gerade bei einem befreundeten Meister gut funktionieren und
ist völlig in Ordnung.
Er muss nur ab und zu in der Werkstatt vorbei
schauen und sich die laufenden Arbeiten ansehen, evtl. seinen Senf
dazu abgeben.

woher hast Du das mit dem "ab und zu" - bestimt nicht von der HWK?

Post by Heinrich Butschal
Damit hat er seine Aufsichts-/Kontrollaufgabe erfüllt.

*und* die Verantwortung für seine Tätigkeit übernimmt. So einfach ist es
leider nicht. Jede HWK wird Dich umfassend und bereitwillig über solche
Vorgehensweisen aufklären.

Post by Heinrich Butschal
Eine Bezahlung ist zwar meist sinnvoll aber nicht zwingend notwendig.

das sag mal der HWK. Der *Betriebsleiter MUSS* Mitarbeiter des Betriebes
sein.

Martin

[Bodo Rzany]

Post by Martin Dietrich
das sag mal der HWK. Der *Betriebsleiter MUSS* Mitarbeiter des Betriebes
sein.

Wie kommst Du jetzt auf den *Betriebsleiter*?

Bodo

[Martin Dietrich]

Post by Bodo Rzany

Post by Martin Dietrich
das sag mal der HWK. Der *Betriebsleiter MUSS* Mitarbeiter des
Betriebes sein.

Wie kommst Du jetzt auf den *Betriebsleiter*?

weil der für den Betrieb in die HWR "eingetragene Meister" laut HWO der
"Betriebsleiter" ist. Er muss ja nicht der Betriebsinhaber sein - aber
kann es gerne. Anmerkung: dies ist die neue Regelung seit 01.01.2006, da
ja dieses Theme des OP von den Regierungspräsidien auf an die HWKs
übertaregn wurde.

Martin

[Bodo Rzany]

Post by Martin Dietrich
weil der für den Betrieb in die HWR "eingetragene Meister" laut HWO der
"Betriebsleiter" ist. Er muss ja nicht der Betriebsinhaber sein - aber
kann es gerne. Anmerkung: dies ist die neue Regelung seit 01.01.2006, da
ja dieses Theme des OP von den Regierungspräsidien auf an die HWKs
übertaregn wurde.

Oja. Weißt Du, wie das mit alteingessenen Betrieben ist, in denen der
"Betriebsleiter" ein (angestellter) Kaufmann ist, und die fachliche
Seite von einem (oder mehreren) angestellten Meistern abgedeckt wird
(ohne daß diese "Betriebsleitungsfunktion" haben)?

Irgendwie ist das mit den andauernd neuen Regelungen überhaupt nicht
mehr lustig. Kein Wunder, daß hier keiner mehr zum richtigen Arbeiten
kommt (weil: entweder muß man sich mit solchem Scheixx ernsthaft
befassen, oder wir diskutieren hier endlos darüber ;-( ).

Grüße, Bodo

[Lutz Schulze]

Post by Bodo Rzany
Kein Wunder, daß hier keiner mehr zum richtigen Arbeiten
kommt

Ist das denn überhaupt noch das Ziel? Arbeit ist knapp, hört man
allerorten und da ist doch jede Bremse geradezu patriotische Tat ;-)

Lutz

[Hans-Peter Popowski]

"Lutz Schulze" schrieb im Newsbeitrag news:***@4ax.com...

Hallo Lutz,

Post by Lutz Schulze

Post by Bodo Rzany
Kein Wunder, daß hier keiner mehr zum richtigen Arbeiten
kommt

Ist das denn überhaupt noch das Ziel? Arbeit ist knapp, hört man
allerorten und da ist doch jede Bremse geradezu patriotische Tat ;-)

hmm, das erinnert mich an unseren letzten "Patidioten", ja den mit der
selektiven Amnesie. Berufskrankheit?
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/1/0,4070,3920865-5,00.html
Die Bürgschaft
Zu Putin, dem Tyrannen schlich
Der Gerd, den Vertrag im Gewande:
Es motzten Westerwelle und Bande
"Was wolltest Du mit der Bürgschaft? Sprich!"
Drauf entgegnet finster der Wüterich
"Von einer Bürgschaft ist mir nichts zu Ohren gekommen.
Außerdem wird sie auch gar nicht in Anspruch genommen
Aber solltest Du das noch einmal sagen
werde ich Dich in Grund und Boden klagen.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

[Bodo Rzany]

Post by Lutz Schulze
Ist das denn überhaupt noch das Ziel? Arbeit ist knapp, hört man
allerorten und da ist doch jede Bremse geradezu patriotische Tat ;-)

Also, bitteschön, Du Sozialschmarotzer. Leg' sofort Kugelschreiber und
Rechenschieber aus der Hand und laß die Arbeit für die anderen übrig.
Dann können die Berliner endlich damit aufhören, dämliche Gesätze zu
auszubrüten... ;-)

Gruß, Bodo

[Lutz Schulze]

Post by Bodo Rzany

Post by Lutz Schulze
Ist das denn überhaupt noch das Ziel? Arbeit ist knapp, hört man
allerorten und da ist doch jede Bremse geradezu patriotische Tat ;-)

Also, bitteschön, Du Sozialschmarotzer. Leg' sofort Kugelschreiber und
Rechenschieber aus der Hand und laß die Arbeit für die anderen übrig.

Mach ich.

Und ich fahr dann gleich mal ins Büro rüber. Unverhofft kommt oft ...

Post by Bodo Rzany
Dann können die Berliner endlich damit aufhören, dämliche Gesätze zu
auszubrüten... ;-)

Wenn es nur so einfach wäre, ich würde den ganzen Tag nur machen
lassen ...

Lutz

[Bodo Rzany]

Post by Lutz Schulze
Und ich fahr dann gleich mal ins Büro rüber. Unverhofft kommt oft ...

Du hast nicht verstanden... :-( Du sollst fahren "lassen"!

Bodo ;-)

[Lutz Schulze]

Post by Bodo Rzany

Post by Lutz Schulze
Und ich fahr dann gleich mal ins Büro rüber. Unverhofft kommt oft ...

Du hast nicht verstanden... :-( Du sollst fahren "lassen"!

Das war eine Kontrollfahrt, ob die anderen arbeiten. Muss doch dem
pösen AG erlaubt sein ;-)

Bin auch schon wieder zurück, das läuft dort auch ohne mich und ich
habe hier mehr Ruhe zum tüfteln und für den Papierkram.

Lutz

[Heinrich Butschal]

Post by Martin Dietrich

Post by Heinrich Butschal
...

Post by Harald Maedl
Von einer Proforma-Anstellungen eines Meisters würde ich eher abraten.

Das kann gerade bei einem befreundeten Meister gut funktionieren und
ist völlig in Ordnung.
Er muss nur ab und zu in der Werkstatt vorbei
schauen und sich die laufenden Arbeiten ansehen, evtl. seinen Senf
dazu abgeben.

woher hast Du das mit dem "ab und zu" - bestimt nicht von der HWK?

Nö von der Aufsicht der HWK, der Regierung des Landes Bayern. Ober
sticht Unter. ;-)
Inzwischen bin ich selbst Meister aber Anfangs hat es schon geholfen
sich genau zu erkundigen.

Post by Martin Dietrich

Post by Heinrich Butschal
Damit hat er seine Aufsichts-/Kontrollaufgabe erfüllt.

*und* die Verantwortung für seine Tätigkeit übernimmt.

Das ist ja in Ordnung wenn er die Verantwortung für *seine* Tätigkeit
übernimmt. Wirtschaftlich gegenüber den Kunden kann ja der Inhaber die
Verantwortung übernehmen. Da bleibt relativ wenig Risiko übrig wenn er
wenigstens über die Arbeitssicherheit aufklärt.

Mit freundlichem Gruß,

Heinrich Butschal

[Hans-Peter Popowski]

"Heinrich Butschal" schrieb im Newsbeitrag news:e10j3c$6q5$***@svr7.m-online.net...

Hallo Heinrich,

Post by Heinrich Butschal

Post by Martin Dietrich

Post by Heinrich Butschal

Post by Harald Maedl
Von einer Proforma-Anstellungen eines Meisters würde ich eher abraten.

Das kann gerade bei einem befreundeten Meister gut funktionieren
und ist völlig in Ordnung.
Er muss nur ab und zu in der Werkstatt vorbei
schauen und sich die laufenden Arbeiten ansehen, evtl. seinen Senf
dazu abgeben.

woher hast Du das mit dem "ab und zu" - bestimt nicht von der HWK?

Nö von der Aufsicht der HWK, der Regierung des Landes Bayern. Ober
sticht Unter. ;-)
Inzwischen bin ich selbst Meister aber Anfangs hat es schon geholfen
sich genau zu erkundigen.

so kenne ich es auch, denn als Meister trägt er auch Verantwortung und
haftet möglicherweise.

Post by Heinrich Butschal

Post by Martin Dietrich

Post by Heinrich Butschal
Damit hat er seine Aufsichts-/Kontrollaufgabe erfüllt.

*und* die Verantwortung für seine Tätigkeit übernimmt.

Das ist ja in Ordnung wenn er die Verantwortung für *seine* Tätigkeit
übernimmt. Wirtschaftlich gegenüber den Kunden kann ja der Inhaber die
Verantwortung übernehmen. Da bleibt relativ wenig Risiko übrig wenn er
wenigstens über die Arbeitssicherheit aufklärt.

Kenne da einen Fall, der zwar nichts mit dem Problem des OP zu tun hat,
aber so kann es gehen. Ein Dachdeckergeselle suchte sich einen
Dachdeckermeister und gründete mit ihm eine GbR, Arbeiten wurden meist
nicht oder nicht vollständig ausgeführt, aber Vorauszahlungen mussten
sein, damit eben Material eingekauft werden konnte, als es dann zu
Klagen kam, verschwand der Geselle und der Meister saß in der Tinte, das
funktionierte aber nicht nur einmal sondern mehrmals, weiß nicht mehr
genau, aber es war wohl 3 oder 4 mal, bis sie des Gesellen habhaft
werden konnten.
Auch dafür ist ein Bundesstaat von Vorteil, wenn die Hand in Bayern
nicht weiß, was die Hand in Sachsen macht (z.B. die jeweilige
Exekutive).

Ach ja, der Strohmann hat nicht nur die geprellten Kunden am Hals
sondern auch noch den Fiskus und evtl. noch ein paar andere. :-((

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

[Gerhard Wilhelm]

"Hans-Peter Popowski" schrieb

Post by Hans-Peter Popowski
Ach ja, der Strohmann hat nicht nur die geprellten Kunden am Hals
sondern auch noch den Fiskus und evtl. noch ein paar andere. :-((

Hallo Hans-Peter,

Es gab vor Jahren ausländische Dachdeckerkolonnen die in Deutschland
Konzessionsträger gesucht und gefunden haben,
diese wurden mit einer Geschäftsführer „Position“ geködert.

Das Erwachen kam als die Finanzbehörde von den GF die Steuerunterlagen
angefordert haben:-)

Für einen „Papier“ Betriebsleiter sehe ich keine Haftungsrisiken.


Grüße

Gerhard

[Michael Holzt]

Ein Dachdeckergeselle suchte sich einen Dachdeckermeister und gründete
mit ihm eine GbR,

Hätte dieser in der Meisterschule aufgepasst, wäre ihm bewußt gewesen,
daß man nicht leichtfertig mit anderen (insbesondere zuvor offenbar
unbekannten) Personen eine GbR eingeht. Oder wird man dort nicht mehr
in Rechtsformen unterrichtet?

So ärgerlich das auch ist, muß sich der Meister wohl den Vorwurf der
Leichtsinnigkeit und Blauäugigkeit gefallen lassen.

das funktionierte aber nicht nur einmal sondern mehrmals, weiß nicht
mehr genau, aber es war wohl 3 oder 4 mal, bis sie des Gesellen habhaft
werden konnten.

Und dies gibt doch ein recht trauriges Bild über die Qualifikation der
weiteren involvierten Meister ab.

Aber im vorliegenden Fall kennt man sich ja bereits persönlich, und bei
genauer Abgrenzung, Abstimmung und entsprechender Kontrolle durch den
Meister wäre sicher die einfachste Möglichkeit, diesen mit in das
Unternehmen aufzunehmen.

[Hans-Peter Popowski]

"Michael Holzt" schrieb im Newsbeitrag news:***@stfu.fqdn.org...

Hallo Michael,

Post by Michael Holzt

Ein Dachdeckergeselle suchte sich einen Dachdeckermeister und
gründete mit ihm eine GbR,

Hätte dieser in der Meisterschule aufgepasst, wäre ihm bewußt gewesen,
daß man nicht leichtfertig mit anderen (insbesondere zuvor offenbar
unbekannten) Personen eine GbR eingeht. Oder wird man dort nicht mehr
in Rechtsformen unterrichtet?

hmm, es waren alles Rentner, die sich noch etwas dazuverdienen wollten,
wann die ihren Meister gemacht hatten, weiß ich nicht, vielleicht kurz
nach dem Zusammenbruch?

Post by Michael Holzt
So ärgerlich das auch ist, muß sich der Meister wohl den Vorwurf der
Leichtsinnigkeit und Blauäugigkeit gefallen lassen.

Würde ich auch so sehen, aber Betrüger haben eben auch meist die Gabe
andere Menschen dermaßen einzuwickeln, dass .....
Wer noch nie betrogen wurde, der werfe den ersten Stein, oder so.

Post by Michael Holzt

das funktionierte aber nicht nur einmal sondern mehrmals, weiß nicht
mehr genau, aber es war wohl 3 oder 4 mal, bis sie des Gesellen
habhaft werden konnten.

Und dies gibt doch ein recht trauriges Bild über die Qualifikation der
weiteren involvierten Meister ab.

Naja, so streng würde ich das nicht sehen, passiert ist dies in etwas
Mitte der 90er Jahre, und nun rechne einmal zurück, ansonsten s.o..

Post by Michael Holzt
Aber im vorliegenden Fall kennt man sich ja bereits persönlich, und
bei genauer Abgrenzung, Abstimmung und entsprechender Kontrolle
durch den Meister wäre sicher die einfachste Möglichkeit, diesen
mit in das Unternehmen aufzunehmen.

Ja, wenn man sich "sehr gut" kennt, dann kommt wohl so etwas nicht
unbedingt auf.
Aber Du kennst die Mutter der Porzellankiste? ;-))

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

[Michael Holzt]

Post by Harald Maedl
Von einer Proforma-Anstellungen eines Meisters würde ich eher abraten.

Wieso?

Post by Harald Maedl
Es gibt zwar Möglichkeiten, die sind imho jedoch mindestens am Rand der
Illegalität.

Hat Dir die Handwerkskammer diesen Schmarn erzählt?

[Harald Maedl]

Post by Michael Holzt

Post by Harald Maedl
Von einer Proforma-Anstellungen eines Meisters würde ich eher abraten.

Wieso?

Entweder er ist angestellt oder er ist es nicht. Eine
Proforma-Anstellung gibt es nicht. Oder willst du ihm einen 1-Euro-Job
anbieten;-)
Wenn er aber angestellt ist, hat er das Recht auf eine angemessene
Vergütung.
Wenn es im Fall der Fälle zu Streitereien zwischen Meister und
Firmeninhaber kommt, dann zieht der Firmeninhaber meistens den
kürzeren.

Post by Michael Holzt

Post by Harald Maedl
Es gibt zwar Möglichkeiten, die sind imho jedoch mindestens am Rand
der Illegalität.

Hat Dir die Handwerkskammer diesen Schmarn erzählt?

Nein, dann erkundige dich mal, ehe du selbst Schmarrn erzählst

[Michael Holzt]

Post by Harald Maedl

Post by Michael Holzt

Post by Harald Maedl
Es gibt zwar Möglichkeiten, die sind imho jedoch mindestens am Rand
der Illegalität.

Hat Dir die Handwerkskammer diesen Schmarn erzählt?

Nein, dann erkundige dich mal, ehe du selbst Schmarrn erzählst

Das hatte ich, in anderem Zusammenhang, schon lange vor Deinem Posting
getan und konnte daher Deine Behauptung eben entsprechend einstufen. Es
gibt durchaus Möglichkeiten die keineswegs am Rand der Illegalität
sind. Aber das haben hier andere ja auch schon geschrieben, lies das
doch einfach mal.

[Martin Dietrich]

Reimund L schrieb:


Hallo Reimund,

funktioniert Deine Mail-Adresse? Egal, Melde Dich bei mir via PM oder
Anruf. Dann kannst Du wieder ruhig schlafen - verprochen!

Gruß

--
Martin

Leider hat man nicht immer eine glückliche Hand
wenn Entscheidungen gefordert werden.
!!! Aber das geht zum Glück jedem so !!!

[Matthias Melcher]

Post by Reimund L
Ich kann arbeiten, will arbeiten. Einstellen wird mich niemand.

Geh in ein Land in dem man Deinen Wert zu schaetzen weiss und Dir nicht
unsinnige Steine in den Weg legt. Meist ist es dort eh waermer... .

[Gerhard Wilhelm]

"Matthias Melcher" schrieb

Post by Matthias Melcher
Geh in ein Land in dem man Deinen Wert zu schaetzen weiss und Dir nicht
unsinnige Steine in den Weg legt.

Das ist auch eine Möglichkeit


Probleme werden nicht gelöst, denen geht man aus dem Weg.

[Wolfgang Scheinecker]

... Entsprechende Arbeitszeugnisse, dass ich eine entsprechende
Qualifikation habe, liegen vor....
Also gründete ich eine "Ich-AG"...
"Uns liegt ein Hinweis Vor ... Verdacht der unberechtigten Ausübung des
Schreinerhandwerks ... Handwerksordnung ...
Scharzarbeitsbekämpfungsgesetz ... Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb
... Eintragung in die Handwerksrolle mit uns erörtern ... Bitte um
Stelungnahme bis ...".

Hallo Reimund,

evtl. koenntest Du eine Ausnahmebewilligung erlangen oder als Altgeselle
gelten.

Lies Seite 8 des Folgenden:
http://www.berlin.ihk24.de/BIHK24/BIHK24/produktmarken/recht_und_fair_play/anlagen/_download/Abgrenzung_Handwerk.pdf

Gruss,

Wolfgang

[Gerhard Wilhelm]

"Wolfgang Scheinecker" schriebi

Post by Wolfgang Scheinecker
evtl. koenntest Du eine Ausnahmebewilligung erlangen oder als Altgeselle
gelten.

Hallo Wolfgang,

ohne Gesellenbrief, wie das?

Grüße

Gerhard

[Wolfgang Scheinecker]

Post by Gerhard Wilhelm

Post by Wolfgang Scheinecker
evtl. koenntest Du eine Ausnahmebewilligung erlangen oder als Altgeselle
gelten.

ohne Gesellenbrief, wie das?

Hallo Gerhard,

hast wohl Recht. Habe eben die Definition des Altgesellen nachgelesen
unter:

http://www.hwk-stuttgart.de/aktuell/aktuell_sonderthema1_2004_rechtlicheauswirkungen_12656.shtml

<Zitat>
Das Handwerksrecht hat sich für diese erfahrenen Mitarbeiter den Begriff
"Altgesellen" ausgedacht. Und damit kein Zweifel darüber besteht, wer
Altgeselle ist, wird die Definition dafür in der HwO gleich
mitgeliefert: Altgesellen sind Gesellen, die seit mindestens sechs
Jahren in ihrem Gewerk tätig sind.
</Zitat>

Post by Gerhard Wilhelm
... Entsprechende Arbeitszeugnisse, dass ich eine entsprechende
Qualifikation habe, liegen vor.

Vielleicht reicht seine Qualifikation fuer eine Ausnahmebewilligung (die
dann mMn evtl. auf Teilbereiche des Handwerks beschraenkt sein koennte).

Also ich wuerde mich an seiner Stelle (mit 51 muss er ca. 30 Jahre
Berufserfahrung haben) in diese Richtung weiter informieren.

Eben noch gefunden:
http://www.buhev.de/2002/10/ausnahmebewilligungen.html

Gruesse,

Wolfgang

[Reimund L]

Hallo zusammen,

erstmal Dank für Eure zahlreichen Antworten und Tipps!

Ich werd in einem persönlichen Gespräch mit dem Handwerkskammer-Menschen
und auch mit der Bezirksregierung versuchen, eine Ausnahmegenehmigung zu
bekommen. Danach kann ich immer noch einen Weg suchen, mit einem Meister
zusammenzuarbeiten.

Gruß Reimund

[Edgar Warnecke]

Post by Reimund L
Hallo zusammen,
erstmal Dank für Eure zahlreichen Antworten und Tipps!
Ich werd in einem persönlichen Gespräch mit dem Handwerkskammer-Menschen
und auch mit der Bezirksregierung versuchen, eine Ausnahmegenehmigung zu
bekommen. Danach kann ich immer noch einen Weg suchen, mit einem Meister
zusammenzuarbeiten.

Packe Deine Klamotten, inclusive Werkstatt, und hau ab!

***@r

[Heinrich Butschal]

Edgar Warnecke schrieb:
...

Post by Edgar Warnecke
Packe Deine Klamotten, inclusive Werkstatt, und hau ab!

Aber Edgar, bloß weil Du noch einen Schreiner für Deinen Telefontisch brauchst
darfst Du uns nicht die letzten Handwerker wegnehmen. :-)

Mit freundlichem Gruß,
Heinrich Butschal

[Edgar Warnecke]

Post by Heinrich Butschal
...

Post by Edgar Warnecke
Packe Deine Klamotten, inclusive Werkstatt, und hau ab!

Aber Edgar, bloß weil Du noch einen Schreiner für Deinen Telefontisch brauchst
darfst Du uns nicht die letzten Handwerker wegnehmen. :-)

[lach] Neee, bestimmt nicht. Ich schrieb doch auch von "Europa". Das haben
wir hier doch schon mehrfach durchexerziert.

Ab nach Holland oder weiss der Himmel wo, an der Grenze, und in Deutschland
schaffen.

Fuer Dich muessten die hochbegabten Schreiner in Oesterreich doch absolut
geeignet sein.

[umguck, abzaehl] Mindestens 10 gute Schreiner im 5 km Umkreis.
Massanfertigungen kein Thema, Meisterbriefe auch nicht. Dafuer haben sie
Muster zum angucken und anfassen.

***@r

[Lutz Schulze]

Post by Edgar Warnecke
[umguck, abzaehl] Mindestens 10 gute Schreiner im 5 km Umkreis.
Massanfertigungen kein Thema, Meisterbriefe auch nicht. Dafuer haben sie
Muster zum angucken und anfassen.

Und das lässt die Handwerkskammer so durchgehen?

Ach nein, das soll hier ja nicht diskutiert werden. Nix für
Selbständige ;-)

Lutz

[Edgar Warnecke]

Post by Lutz Schulze

Post by Edgar Warnecke
[umguck, abzaehl] Mindestens 10 gute Schreiner im 5 km Umkreis.
Massanfertigungen kein Thema, Meisterbriefe auch nicht. Dafuer haben sie
Muster zum angucken und anfassen.

Und das lässt die Handwerkskammer so durchgehen?

Handwerkskammer?
Handwerkskammer?

Was'n das?

Post by Lutz Schulze
Ach nein, das soll hier ja nicht diskutiert werden. Nix für
Selbständige ;-)

<vbg> Bring die Leute hier nicht auf dumme Gedanken.

***@r

[Edgar Warnecke]

Post by Reimund L
Hallo zusammen,

...

Post by Reimund L
Meine Frage nun: Bestehen Möglichkeiten, meine Tätigkeit zu legalisieren?

Mal eine unkonventionelle Loesung.

Hau ab ins Ausland. Da gibt es den ganzen Quatsch nicht. Ist in Europa gar
nicht so schwer. Deutschland bringt sich gerade selbst um.

***@r

[Juergen Klein]

Post by Edgar Warnecke
Hau ab ins Ausland. Da gibt es den ganzen Quatsch nicht. Ist in Europa gar
nicht so schwer. Deutschland bringt sich gerade selbst um.

Wenn Ausland, dann gleich auserhalb der EU!


Gruß
Jürgen

[Wolfgang Allinger]

On 09 Apr 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Juergen Klein

Post by Edgar Warnecke
Hau ab ins Ausland. Da gibt es den ganzen Quatsch nicht. Ist in
Europa gar nicht so schwer. Deutschland bringt sich gerade selbst um.

Wenn Ausland, dann gleich auserhalb der EU!

Leider wohl wahr!

Tschüß Wolfgang

[Matthias Melcher]

Post by Wolfgang Allinger
On 09 Apr 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Juergen Klein

Post by Edgar Warnecke
Hau ab ins Ausland. Da gibt es den ganzen Quatsch nicht. Ist in
Europa gar nicht so schwer. Deutschland bringt sich gerade selbst um.

Wenn Ausland, dann gleich auserhalb der EU!

Leider wohl wahr!
Tschüß Wolfgang

Post by Juergen Klein

Post by Edgar Warnecke

Post by Matthias Melcher
Geh in ein Land in dem man Deinen Wert zu schaetzen weiss und Dir
nicht unsinnige Steine in den Weg legt. Meist ist es dort eh

waermer... .

Hab ich doch gleich gesagt, aber mir hoert ja wieder keiner zu ;-) .

Matthias