Freier Mitarbeiter vs. Handelsvertreter

[Anne Spaet]

Hallo,

es handelt sich um eine Position im Vertrieb

| Als freier Mitarbeiter ... folgende Tätigkeiten zu erbringen:
|
| (1)Akquisition und Abschluss von ..Verträgen nach Vorgaben der Fa
|
| (2)Kundenbetreuung
|
| ... im Sinne eines ordentlichen Kaufmannes ...


Kann mir mal jemand erkären welcher Unterschied hier zu einem freien
Handelsvertreter besteht?
Vor- Nachteile?

Der Handelsvertreter kennt den Handelsvertreterausgleich gibt es so
etwas auch für den freien Mitarbeiter?


Liebe Grüße Anne

[Axel Ceh]

Post by Anne Spaet
es handelt sich um eine Position im Vertrieb
|
| (1)Akquisition und Abschluss von ..Verträgen nach Vorgaben der Fa

"nach Vorgaben der Fa" klingt nicht nach "im wesentlichen frei seine
Tätigkeit gestalten und seine Arbeitszeit bestimmen" (§ 84 Abs. 1 HGB).
(Von der Formulierung würde ich raten, dass es kein Profi war, der
diesen Vertrag gestrickt hat.) Dein HV ist damit ein
sozialversicherungspflichtiger Angestellter und kein HV (Abs. 2). Wenn
er zwar selbständig im Sinne von Abs. 1 ist, aber nur einen Auftraggeber
hat und keine eigenen Angestellten, dann ist er
rentenversicherungspflichtig.

Post by Anne Spaet
|
| (2)Kundenbetreuung
|
| ... im Sinne eines ordentlichen Kaufmannes ...
Kann mir mal jemand erkären welcher Unterschied hier zu einem freien
Handelsvertreter besteht?
Vor- Nachteile?

Du meinst Angestellter / HV im Vergleich?
Sozialversicherungspflicht als Vor- oder Nachteil, je nachdem.
Wenn er wirklich selbständig ist, arbeitet er nicht nur für dein
Unternehmen, sondern auch für andere.

Post by Anne Spaet
Der Handelsvertreter kennt den Handelsvertreterausgleich gibt es so
etwas auch für den freien Mitarbeiter?

Wie man ihn nennt, ist letztlich gleichgültig. Wenn der "freie
Mitarbeiter" eigentlich ein HV ist, gelten für ihn die entspr. Gesetze,
das sind Rechten und Pflichten. Lies mal am besten die §§ 84 - 92c HGB.

Gruß
Axel

[Erwin Denzler]

Post by Axel Ceh
"nach Vorgaben der Fa" klingt nicht nach "im wesentlichen frei seine
Tätigkeit gestalten und seine Arbeitszeit bestimmen" (§ 84 Abs. 1 HGB).
(Von der Formulierung würde ich raten, dass es kein Profi war, der
diesen Vertrag gestrickt hat.) Dein HV ist damit ein
sozialversicherungspflichtiger Angestellter und kein HV (Abs. 2).

Na sagen wir lieber mal "könnte sein". Die Weisungsgebundenheit ist zwar
das wichtigste Merkmal für die Scheinselbständigkeit, aber bei weitem
nicht eindeutig. Bestimmte Vorgaben sind auch bei selbständigen
Handelsvertretern möglich.

Post by Axel Ceh
Wenn er wirklich selbständig ist, arbeitet er nicht nur für dein
Unternehmen, sondern auch für andere.

Auch dieses Kriterium ist nicht eindeutig, der Gesetzgeber selbst geht
z.B. im Rentenversicherungsrecht davon aus, daß Selbständige auch nur
einen Auftraggeber haben können (hast du ja erwähnt), aber auch in § 92a
HGB. Das sind dann Selbständige, für die gewisse Vorschriften in
ähnlicher Weise gelten wie sonst nur für Arbeitnehmer.

E.D.

[Hans-Peter Popowski]

"Erwin Denzler" schrieb im Newsbeitrag news:d5bd3g$ms6$02$***@news.t-online.com...

Hallo Erwin,

Post by Erwin Denzler

Post by Axel Ceh
"nach Vorgaben der Fa" klingt nicht nach "im wesentlichen frei seine
Tätigkeit gestalten und seine Arbeitszeit bestimmen" (§ 84 Abs. 1 HGB).
(Von der Formulierung würde ich raten, dass es kein Profi war, der
diesen Vertrag gestrickt hat.) Dein HV ist damit ein
sozialversicherungspflichtiger Angestellter und kein HV (Abs. 2).

Na sagen wir lieber mal "könnte sein". Die Weisungsgebundenheit ist zwar
das wichtigste Merkmal für die Scheinselbständigkeit, aber bei weitem
nicht eindeutig. Bestimmte Vorgaben sind auch bei selbständigen
Handelsvertretern möglich.

...

dank der Lobby von Handelsunternehmen etc. gibt es grundsätzlich für
Handelsvertreter keine Scheinselbständigkeit, abgesehen von der
arbeitnehmerähnlichen Scheinselbständigkeit.
Das ist manchen noch zu wenig, deswegen wird versucht durch individuelle
"Freie Mitarbeiterverträge" das HGB (§§ 84 ff) zu umgehen, z.B. den § 87 b
(2) HGB bei MLM, auch werden die Handelsvertreter bei MLM immer aus diesem
Grunde anders benannt, auf keinen Fall als Handelsvertreter, die sie doch
eigentlich i.S.d. § 84 HGB sind, auch wenn sie kein Kaufmann i.S.d. § 1 HGB
sein sollten (§ 84 (4) HGB).

Post by Erwin Denzler

Post by Axel Ceh
Wenn er wirklich selbständig ist, arbeitet er nicht nur für dein
Unternehmen, sondern auch für andere.

Auch dieses Kriterium ist nicht eindeutig, der Gesetzgeber selbst geht
z.B. im Rentenversicherungsrecht davon aus, daß Selbständige auch nur
einen Auftraggeber haben können (hast du ja erwähnt), aber auch in § 92a
HGB. Das sind dann Selbständige, für die gewisse Vorschriften in
ähnlicher Weise gelten wie sonst nur für Arbeitnehmer.

Ja, siehe auch § 5 ArbGG insbesondere Absatz 3, der beeinhaltet u.a. eine
sogenannte Mindestvergütung (1.000 Euro) einschließlich Provision und
Aufwendungsersatz.
Aber wer weiß das schon, womit man z.B. bei der Ich-AG und MLM wären. :-((
Welcher MLMer verdient 1.000 Euro im Monat, abgesehen von anderen
Konstrukten?
In § 2 ArbGG sind die einzelnen Sachverhalte aufgelistet, die das Gericht zu
entscheiden/schlichten hat.

Arbeitnehmerähnliche Personen sind wegen geringerer Eingliederungen in eine
betriebliche Organisation und im wesentlichen freier Zeitbestimmung nicht im
gleichen Maße persönlich abhängig wie Arbeitnehmer.
An die Stelle der persönlichen Abhängigkeit und Weisungsgebundenheit tritt
bei den arbeitnehmerähnlichen Personen die wirtschaftliche Abhängigkeit.
Beispiel: Bofrost hat jedenfalls seine Ausfahrer ausdrücklich zu
Arbeitnehmern gemacht.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

[Christoph Neumann]

Post by Hans-Peter Popowski
Beispiel: Bofrost hat jedenfalls seine Ausfahrer
ausdrücklich zu Arbeitnehmern gemacht.

War das bevor oder nachdem das BAG im Falle Eismann entscheiden hat,
dass die Ausfahrer nicht selbständig sind? ;-)

[Hans-Peter Popowski]

"Christoph Neumann" schrieb im Newsbeitrag news:***@individual.net...

Hallo Christoph,

Post by Christoph Neumann

Post by Hans-Peter Popowski
Beispiel: Bofrost hat jedenfalls seine Ausfahrer
ausdrücklich zu Arbeitnehmern gemacht.

War das bevor oder nachdem das BAG im Falle Eismann entscheiden hat,
dass die Ausfahrer nicht selbständig sind? ;-)

weiß ich nicht, aber ich denke es war nach dem berühmten Eismannurteil.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

[Rüdiger Silberer]

Am 04.05.2005 schrieb Axel Ceh:
[..]

Post by Axel Ceh
Wie man ihn nennt, ist letztlich gleichgültig. Wenn der "freie
Mitarbeiter" eigentlich ein HV ist, gelten für ihn die entspr. Gesetze,
das sind Rechten und Pflichten. Lies mal am besten die §§ 84 - 92c HGB.

Genau das ist der springende Punkt. Manche Firmen glauben sie könnten
durch eine andere Bezeichnung die rechtlichen Folgen eines HV-Vertrages
vermeiden. Da irren sie allerdings ganz gewaltig.

[Hans-Peter Popowski]

"R�diger Silberer" schrieb im Newsbeitrag news:8mzgnk4o60on$***@silberer.net...

Hallo Rüdiger,

Post by Rüdiger Silberer
[..]

Post by Axel Ceh
Wie man ihn nennt, ist letztlich gleichgültig. Wenn der "freie
Mitarbeiter" eigentlich ein HV ist, gelten für ihn die entspr. Gesetze,
das sind Rechten und Pflichten. Lies mal am besten die §§ 84 - 92c HGB.

Genau das ist der springende Punkt. Manche Firmen glauben sie könnten
durch eine andere Bezeichnung die rechtlichen Folgen eines HV-Vertrages
vermeiden. Da irren sie allerdings ganz gewaltig.

ja und? Die Firmen wissen was sie tun, ob dies aber auch die vielen
Handelsvertreter wissen, die solch einen "Freien Mitarbeitervertrag"
unterschreiben? Alles "Berater", oder was?
Oder "Einzelhändler?
Oder doch Handelsvertreter?
Oder Handlungsgehilfen?
Siehe MLM, wieviele gibt es denn alleine in Deutschland?
IMHO so um die 500.000. Wer klärt diese Menschen (Hausfrauen, Studenten,
Kraftfahrer und sonstige, die keine kaufmännische Ausbildung absolviert
haben, auf?
Und wieviele "Kaufleute" (die es ja eigentlich wissen müssten) legen sich
solche "Standbeine" zu?

Mal ein Auszug aus einer Diskussion zur Definition als Handelsvertreter:

[5] Ist ein MLMler ein Handelsvertreter i.S.d. HGB (Handelsgesetzbuch)?
(Haupt- bzw. Nebentätigkeit)?
----------------------------------------------------------------------------
In der Regel nicht. Nur bei sehr wenigen MLM-Firmen. Der Hauptunterschied
zwischen HV nach HGB und NWer ist folgender:

Der HV vermittelt die Aufträge an das Unternehmen und er erhält dafür
entsprechende Provisionen. Er darf selbst nicht direkt an den Endkunden
verkaufen.

Der NWer ist Unternehmer, der auf eigene Rechnungen Waren von seinem
NW-Unternehmen kauft, und an den Endkunden verkauft und zusätzlich noch
Provisionen auf die Einkäufe seiner Downline erhält

[6] Welche Konsequenzen ergeben sich aus der Antwort zu [5]?
----------------------------------------------------------------------------
Das klassische NETWORKMARKETING hat nichts mit der Handelsvertretung zu tun.
Die juristischen Abgrenzungen und vor allem die Schutzrechte der
Handelsvertreter im Sinne des HGBs würden hier als Antwort zu weit führen.
<fin>

Kannst Du folgen? ;-))

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

[Rüdiger Silberer]

Post by Hans-Peter Popowski
Hallo Rüdiger,

Post by Rüdiger Silberer
[..]

Post by Axel Ceh
Wie man ihn nennt, ist letztlich gleichgültig. Wenn der "freie
Mitarbeiter" eigentlich ein HV ist, gelten für ihn die entspr. Gesetze,
das sind Rechten und Pflichten. Lies mal am besten die §§ 84 - 92c HGB.

Genau das ist der springende Punkt. Manche Firmen glauben sie könnten
durch eine andere Bezeichnung die rechtlichen Folgen eines HV-Vertrages
vermeiden. Da irren sie allerdings ganz gewaltig.

ja und? Die Firmen wissen was sie tun, ob dies aber auch die vielen
Handelsvertreter wissen, die solch einen "Freien Mitarbeitervertrag"
unterschreiben? Alles "Berater", oder was?

...

Warum glaubst Du wohl schreibe ich das obige?

[..]

Post by Hans-Peter Popowski
Kannst Du folgen? ;-))

Durchaus, ist nur die Frage, ob die Gerichte diese Tätigkeiten im
Streitfalle nicht als HV ansehen, oder eben doch. So manche Firma hat
sich schon sehr wundern müssen.

[Frank Lindner]

Post by Anne Spaet
Hallo,
es handelt sich um eine Position im Vertrieb
|
| (1)Akquisition und Abschluss von ..Verträgen nach Vorgaben der Fa
|
| (2)Kundenbetreuung
|
| ... im Sinne eines ordentlichen Kaufmannes ...
Kann mir mal jemand erkären welcher Unterschied hier zu einem freien
Handelsvertreter besteht?
Vor- Nachteile?
Der Handelsvertreter kennt den Handelsvertreterausgleich gibt es so
etwas auch für den freien Mitarbeiter?

Der Handelsverteter kennt auch Provision für Folgeaufträge, und es gibt bei
vom Unternehmen abhängige Handelsvertreter auch arbeitnehmerähnliche
Handelsvertereter, die z.B. vor dem Arbeitsgericht klagen können. Dazu noch
Sonderregelungen für Handelsvertreter in der Versicherungsbranche.

Ein freier Mitarbeiter ist hier wohl so gemeint, daß er nur erfolgsabhängig
bezahlt wird. Problem ist hier aber vor allem die
Sozialversicherungspflicht (und bei einem Auftraggeber die
Scheinselbstständigkeit). Und wenn die Tätigkeit stark weisungsgebunden
ist, könnte auch hier eine arbeitnehmerähnliche Tätigkeit unterstellt
werden.

Für einen Unternehmer ist es sehr schwer wirksam einen Mitarbeiter auf
Provisionsbasis ohne Sozialversicherungspflicht und ohne ordentliches
Arbeitsverhältnis im Vertrieb zu beschäftigen.

Die Zusammenstellung "freier Mitarbeiter" und "ordentlicher Kaufmann" paßt
nicht zusammen.

Risiko für Dich vor allem, wenn die Sozialversicherer Deinen Vertrag
nachträglich in eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung umdeuten
und die Hand aufhalten. Die genauen Rechtsfolgen sind mir aber nicht
bekannt.

[Erwin Denzler]

Post by Frank Lindner
Risiko für Dich vor allem, wenn die Sozialversicherer Deinen Vertrag

^^^^^^^^

Post by Frank Lindner
nachträglich in eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung umdeuten
und die Hand aufhalten. Die genauen Rechtsfolgen sind mir aber nicht
bekannt.

Die Rechtsfolge wäre, daß *der Auftraggeber* für das laufende und die
vorherigen vier Kalenderjahre die Sozialversicherungsbeiträge nachzahlen
muss, bei einem Gehalt von 2500 Euro monatlich wäre das eine Nachzahlung
von rund 63.000 Euro plus Säumniszuschläge.

Der Mitarbeiter selbst muß in der Regel nur den Arbeitnehmeranteil für
die letzten 3 Monate tragen, ist an der Gesamtsumme in diesem Beispiel
also mit rund 1.600 Euro beteiligt. Im Gegenzug erwirbt er rückwirkend
Ansprüche auf Leistungen (Rente, Arbeitslosengeld) und kann sich
irrtümlich selbst gezahlte Beiträge in die gesetzliche Renten-, Kranken-
und Pflegeversicherung erstatten lassen. Wenn er als Selbständiger
freiwillig krankenversichert war, läge diese Erstattung für 5 Jahre bei
rund 24.000 Euro (Kranken- und Pflegeversicherung).

E.D.

[Frank Lindner]

Post by Erwin Denzler

Post by Frank Lindner
Risiko für Dich vor allem, wenn die Sozialversicherer Deinen Vertrag

^^^^^^^^

Post by Frank Lindner
nachträglich in eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung umdeuten
und die Hand aufhalten. Die genauen Rechtsfolgen sind mir aber nicht
bekannt.

Die Rechtsfolge wäre, daß *der Auftraggeber* für das laufende und die
vorherigen vier Kalenderjahre die Sozialversicherungsbeiträge nachzahlen
muss, bei einem Gehalt von 2500 Euro monatlich wäre das eine Nachzahlung
von rund 63.000 Euro plus Säumniszuschläge.
Der Mitarbeiter selbst muß in der Regel nur den Arbeitnehmeranteil für
die letzten 3 Monate tragen, ist an der Gesamtsumme in diesem Beispiel
also mit rund 1.600 Euro beteiligt. Im Gegenzug erwirbt er rückwirkend
Ansprüche auf Leistungen (Rente, Arbeitslosengeld) und kann sich
irrtümlich selbst gezahlte Beiträge in die gesetzliche Renten-, Kranken-
und Pflegeversicherung erstatten lassen. Wenn er als Selbständiger
freiwillig krankenversichert war, läge diese Erstattung für 5 Jahre bei
rund 24.000 Euro (Kranken- und Pflegeversicherung).

...

interessant, daß es für den AG teurer wird hatte ich schon gehört, deswegen
machen solche windigen Verträge wohl auch nur Sinn, wenn die Firma über
keine Bonität verfügt.

Aber für den AN ist so ein Vertrag ja fast ein Geschenk. Der break even
wegen der Rückzahlung der Krankenversicherung ist ja schnell erreicht.

Macht sich der AN unter Umständen strafbar, angenommen er ist unwissend?

Wird die Anrechnung und Erstattung für den AN auch gewährt, wenn der AG
nicht bezahlen kann, weil er z.B. schon längst Konkurs ist?

[Erwin Denzler]

Post by Frank Lindner
interessant, daß es für den AG teurer wird hatte ich schon gehört, deswegen
machen solche windigen Verträge wohl auch nur Sinn, wenn die Firma über
keine Bonität verfügt.

Der Arbeitgeber (Auftraggeber) kann natürlich sein Risiko minimieren mit
dem "Anfrageverfahren" bei der BfA, also durch eine Vorabentscheidung
über die Versicherungspflicht.

Post by Frank Lindner
Aber für den AN ist so ein Vertrag ja fast ein Geschenk. Der break even
wegen der Rückzahlung der Krankenversicherung ist ja schnell erreicht.

Aber ein seltenes Geschenk. So wie ich die Rechtsprechung verfolge,
gehen die meisten Gerichtsverfahren zu dieser Frage mit dem Ergebis "ist
doch selbständig" aus. In den 90er Jahren war das noch anders.

Post by Frank Lindner
Macht sich der AN unter Umständen strafbar, angenommen er ist unwissend?

Da sehe ich jetzt keinen Ansatzpunkt.

Post by Frank Lindner
Wird die Anrechnung und Erstattung für den AN auch gewährt, wenn der AG
nicht bezahlen kann, weil er z.B. schon längst Konkurs ist?

Die Erstattung beruht darauf, daß die freiwillige Versicherung durch die
Pflichtversicherung verdrängt wurde. Ob für die Pflichtversicherung auch
tatsächlich Beiträge gezahlt wurden, spielt dabei keine Rolle. Die
Krankenkasse kann ihre Forderung gegen den Arbeitgeber nicht mit dem
Erstattungsanspruch des Arbeitnehmers verrechnen, da die
Schuldner/Gläubiger nicht identisch sind.

E.D.

[Frank Lindner]

Post by Erwin Denzler

Post by Frank Lindner
interessant, daß es für den AG teurer wird hatte ich schon gehört,
deswegen machen solche windigen Verträge wohl auch nur Sinn, wenn die
Firma über keine Bonität verfügt.

Der Arbeitgeber (Auftraggeber) kann natürlich sein Risiko minimieren mit
dem "Anfrageverfahren" bei der BfA, also durch eine Vorabentscheidung
über die Versicherungspflicht.

Die gegen rechtsverbindlich im Einzelfall Auskunft? Das wußte ich nicht. Ich
dachte die prüfen immer erst hinterher und ziehen einem dann den Ring durch
die Nase, wie das Finanzamt.

Post by Erwin Denzler

Post by Frank Lindner
Aber für den AN ist so ein Vertrag ja fast ein Geschenk. Der break even
wegen der Rückzahlung der Krankenversicherung ist ja schnell erreicht.

Aber ein seltenes Geschenk. So wie ich die Rechtsprechung verfolge,
gehen die meisten Gerichtsverfahren zu dieser Frage mit dem Ergebis "ist
doch selbständig" aus. In den 90er Jahren war das noch anders.

Mag sein, Ich hatte eine offensichtliche Scheinselbstständigkeit
unterstellt. Das da viel Grauzone ist kann ich mir vorstellen.

[Hans-Peter Popowski]

"Frank Lindner" schrieb im Newsbeitrag news:d5d5qk$e48$00$***@news.t-online.com...

Hallo Frank,

Post by Frank Lindner

Post by Erwin Denzler

Post by Frank Lindner
Risiko für Dich vor allem, wenn die Sozialversicherer Deinen Vertrag

^^^^^^^^

Post by Frank Lindner
nachträglich in eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung
umdeuten und die Hand aufhalten. Die genauen Rechtsfolgen sind mir
aber nicht bekannt.

Die Rechtsfolge wäre, daß *der Auftraggeber* für das laufende und die
vorherigen vier Kalenderjahre die Sozialversicherungsbeiträge nachzahlen
muss, bei einem Gehalt von 2500 Euro monatlich wäre das eine Nachzahlung
von rund 63.000 Euro plus Säumniszuschläge.
Der Mitarbeiter selbst muß in der Regel nur den Arbeitnehmeranteil für
die letzten 3 Monate tragen, ist an der Gesamtsumme in diesem Beispiel
also mit rund 1.600 Euro beteiligt. Im Gegenzug erwirbt er rückwirkend
Ansprüche auf Leistungen (Rente, Arbeitslosengeld) und kann sich
irrtümlich selbst gezahlte Beiträge in die gesetzliche Renten-, Kranken-
und Pflegeversicherung erstatten lassen. Wenn er als Selbständiger
freiwillig krankenversichert war, läge diese Erstattung für 5 Jahre bei
rund 24.000 Euro (Kranken- und Pflegeversicherung).

interessant, daß es für den AG teurer wird hatte ich schon gehört, deswegen
machen solche windigen Verträge wohl auch nur Sinn, wenn die Firma über
keine Bonität verfügt.

...

drum prüfe (vorher), wer sich vertraglich bindet. ;-)

Post by Frank Lindner
Aber für den AN ist so ein Vertrag ja fast ein Geschenk. Der break even
wegen der Rückzahlung der Krankenversicherung ist ja schnell erreicht.

Wenn es denn so läuft, meist kommt es schlimmer als man denkt.

Post by Frank Lindner
Macht sich der AN unter Umständen strafbar, angenommen er ist unwissend?

Bedenke die "Machtpositionen", also ist meistens der "Arbeitgeber" in der
Preduille vor den Arbeitsgerichten (Ausnutzung einer Zwangslage, bei
statistisch gesehen ca. 5 Mio Arbeitslosen kein Problem zu dieser Ansicht zu
kommen).

Post by Frank Lindner
Wird die Anrechnung und Erstattung für den AN auch gewährt, wenn der AG
nicht bezahlen kann, weil er z.B. schon längst Konkurs ist?

Dazu kann ich leider nichts sagen, es fehlen entsprechende Erfahrungswerte.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

[Anne Spaet]

Schonmal ein herzliches Dankeschön!

Von so einem 'Vertrag' solte man wohl besser die Finger lassen.

Aber der Job würde mich schon interessieren, auf was sollte ich mich
den verständigen. Was muss/kann/sollte man alles einfliessen lassen,
was nicht?
Frau findetja Musterverträge im Netz.

Zum Job: Meiner Auffassung nach handelt es sich um einen HV, denn es
geht in 1. Linie um die Vermittlung von Aufträgen(Keine Ves. keine
MLM).

Meine Ideeen:richtige Benennung (Handelsvertreter nach $.. HGB),
Gebietsschutz(Alleinvertretung), Aufwandsentschädigung(Welche Kosten,
kann man u.U. weiterreichen?)

Auf welche Fußangeln muss frau achten?


Liebe Grüße Anne

PS: Ist frau als HV umsatzsteuerpflichtig?