Kaufmaennischer Taschenrechner

[W. Janssen]

Hallo,

ich bin auf der Suche nach einem kaufmännischen Taschenrechner (nicht:
Tischrechner).

Wichtig ist mir nur eins: die kaufmännische Eingabe von
Zahlenkolonnen, d.h. Plus- und Minuszeichen werden nach der Zahl
eingegeben, die man addieren und subtrahieren will.

Wie heißt diese Funktion übrigens?

Gruß
Wolfgang

[Onno Schiller]

Post by W. Janssen
Wie heißt diese Funktion übrigens?

Meinst du:
http://de.wikipedia.org/wiki/Umgekehrte_Polnische_Notation

Grüße,
Onno

[Erik Sellmer]

Post by W. Janssen
Tischrechner).
Wichtig ist mir nur eins: die kaufmännische Eingabe von
Zahlenkolonnen, d.h. Plus- und Minuszeichen werden nach der Zahl
eingegeben, die man addieren und subtrahieren will.
Wie heißt diese Funktion übrigens?

Im Wikipedia-Artikel, den Onno geschickt hat, steht ja schon das
wesentliche. Ich selbst bevorzuge auch diese RPN-Rechner und muss bei
"normalen" immer erstmal im Kopf "umschalten".

Ich selbst habe einen HP 32sII. Den habe ich vor 13 Jahren gekauft und
der tut nach wie vor Tag für Tag treu seinen Dienst. Und die Tasten sind
bei HP im Vergleich zu allen anderen Taschenrechnern, die mir bisher
unter die Finger gekommen sind, einfach super. Das macht sich gerade bei
langen Zahlenkolonnen deutlich bemerkbar. Die aktuellen Modelle findest
Du hier:

http://h41111.www4.hp.com/calculators/ch/de/prod_compare.html

(Nein, ich verdiene nichts an dieser Empfehlung! ;-) )

Erik

[Jens Arne Maennig]

Post by W. Janssen
ich bin auf der Suche nach einem kaufmännischen Taschenrechner
(nicht: Tischrechner).
Wichtig ist mir nur eins: die kaufmännische Eingabe von
Zahlenkolonnen, d.h. Plus- und Minuszeichen werden nach der Zahl
eingegeben, die man addieren und subtrahieren will.

Mein Tipp geht vielleicht für dich an der Frage vorbei, weil er keine
Hardware beinhaltet: Wer einen PalmOS-, PocketPC- oder Sharp-PDA sein
eigen nennt, dem kann ich NeoCal (http://www.hudren.com) wärmstens ans
Herz legen.

Das Ding ist ein äußerst mächtiger Rechner mit allen Funktionen, die
das Herz begehrt (http://www.hudren.com/products/neocal/screen2.html),
auch allen kaufmännischen uns statistischen. Die Oberfläche kann man
so einrichten, wie man das haben möchte, d. h. die meistgebrauchten
Funktionen (Tasten) auf die Standardscreen legen.

Auf dieser Oberfläche habe ich z. B. auch eine Umschalttaste zwischen
RPN- (umgekehrt polnischer) und PRC- (algebraischer) -Eingabe, weil
ich aus alter Gewohnheit bestimmte Funktionen lieber auf die eine und
andere auf die andere erledige. Kost $20. Und das Gute dran: Der Palm
(Treo 650, mit Telefon drin) ist sowieso immer am Mann.

Vorher habe ich den "Financial Consultant" von LandWare
(http://www.landware.com/financialconsultant/palmos/) benutzt, der
geht bei den finanziellen Funktionen noch mehr in die Tiefe, aber weit
über das hinaus, was ich brauche.

Jens

[Wolfgang Allinger]

On 15 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by W. Janssen
Tischrechner).
Wichtig ist mir nur eins: die kaufmännische Eingabe von
Zahlenkolonnen, d.h. Plus- und Minuszeichen werden nach der Zahl
eingegeben, die man addieren und subtrahieren will.
Wie heißt diese Funktion übrigens?

RPN Reverse Polnish Notation

BTW Forth ist die Programiersprache, die RPN benutzt. Wegen RPN sind
auch die anderen Funktionen von Forth genial einfach.

http://www.forth-ev.de/

Aber Vorsicht, es gibt nur Forth-Hasser und Forth-Verehrer. Ich kenne
keine andere Programiersprache, die derartig polarisiert. Bei Forth ist
alles anders (rum), als es von den Staubentwicklern so gerne propagiert
wird. Upps, da isset mir schon wieder entfleucht :-]
Ich hab da meine eigene Theorie zur Genialität von Forth, aber die will
ich nicht unbedingt mit Forth-Hassern diskutieren, die könnten zu
schlecht dabei wegkommen :-)

Als Taschenrechner liebe ich meinen hp16C (RPN, für Programmierer). Den
gibbet leider nicht mehr, aber er erfreut mich nach mehr(?) als 25Jahren
immer noch mit seiner einwandfreien Funktion.

Tschüß Wolfgang

[Thomas Noll]

Ich gehe nach Paraguay in den Unruhestand! ...

Wenn du dich beeilst, kannst du mit der Nationalmannschaft fliegen :-)

[Wolfgang Allinger]

On 16 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Thomas Noll

Ich gehe nach Paraguay in den Unruhestand! ...

Wenn du dich beeilst, kannst du mit der Nationalmannschaft fliegen :-)

Gute Idee, leider geht das nicht so schnell mit den Papieren etc. Ich
könnte die Jungs prima aufbauen, immerhin hat PY in Solingen ja die
Mini-WM gewonnen :-)

Tschüß Wolfgang

[Will Berghoff]

Post by Wolfgang Allinger
Gute Idee, leider geht das nicht so schnell mit den Papieren etc. Ich
könnte die Jungs prima aufbauen, immerhin hat PY in Solingen ja die
Mini-WM gewonnen :-)

Mit dem heute erworbenen Wissen über Eure Zukunft frage ich mich, ob Du
nicht schonmal den paraguayanischen Umgang mit Schiedsrichtern und
anderen Amtspersonen geübt hast...

SCNR
Will (der ja auch das rheinische Gemauschel kennt)

[Jens Arne Maennig]

Post by Wolfgang Allinger
Ich gehe nach Paraguay in den Unruhestand!

Wie zieht man eigentlich eine Newsgroup um?

de.etc.beruf.selbstaendig -> py.etc.????.????????

Jens

[Wolfgang Allinger]

On 16 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Jens Arne Maennig

Post by Wolfgang Allinger
Ich gehe nach Paraguay in den Unruhestand!

Wie zieht man eigentlich eine Newsgroup um?
de.etc.beruf.selbstaendig -> py.etc.????.????????

Besser py.etc.selbstaendig.unruhestand :-)


Tschüß Wolfgang

[Jens Arne Maennig]

Post by Wolfgang Allinger
Besser py.etc.selbstaendig.unruhestand :-)

Say it in Spanish! :-b

Jens

[Edgar Warnecke]

Post by Jens Arne Maennig

Post by Wolfgang Allinger
Besser py.etc.selbstaendig.unruhestand :-)

Say it in Spanish! :-b

py.etc.independente.intranquilidad ?

Voll daneben.

***@r

[Will Berghoff]

Ich gehe nach Paraguay in den Unruhestand! Verkaufe: ...

Was wollt Ihr alle da? Ihr könnt uns doch hier nicht alleine lassen,
nur weil hier eine schwachsinnigere Regierung die Schwachsinnige
ablöst.

Was ist wirklich so gut an PY?

Da gibt es kein Meer, keine Modelleisenbahnläden, kein DSL, keine
Autobahnen für 250km/h-Raser, keine Rechtssicherheit, keine
Steuersicherheit, keine Überlebensgarantie für den nächsten Tag und
"Auskennen tut man sich da mit garnichts".

Ich verstehe das nicht.

Naja, das Auto für PY hätte ich schon und Undine ist es hier auch zu
kalt.

Gruß
Will

[Lutz Schulze]

On Fri, 16 Jun 2006 11:52:25 +0200, "Will Berghoff"

Post by Will Berghoff
Was wollt Ihr alle da? Ihr könnt uns doch hier nicht alleine lassen,
nur weil hier eine schwachsinnigere Regierung die Schwachsinnige
ablöst.
Was ist wirklich so gut an PY?
Da gibt es kein Meer, keine Modelleisenbahnläden, kein DSL, keine
Autobahnen für 250km/h-Raser, keine Rechtssicherheit, keine
Steuersicherheit, keine Überlebensgarantie für den nächsten Tag und
"Auskennen tut man sich da mit garnichts".
Ich verstehe das nicht.

Wir könnten ja dann ab und an von den guten alten Zeit in D schwärmen
;-)

Ich bleibe. Wäre ja noch schöner, dieses schöne Land den nächsten
Idioten zu überlassen.

Lutz

[Martin Schoenbeck]

Hallo Will,

Post by Will Berghoff
Da gibt es kein Meer, keine Modelleisenbahnläden, kein DSL, keine
Autobahnen für 250km/h-Raser, keine Rechtssicherheit, keine
Steuersicherheit, keine Überlebensgarantie für den nächsten Tag und
"Auskennen tut man sich da mit garnichts".

Kurz: da wird man vom Leben noch gefordert.

;-)

Gruß Martin

[Wolfgang Allinger]

On 16 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Will Berghoff

Ich gehe nach Paraguay in den Unruhestand! Verkaufe: ...

Was wollt Ihr alle da? Ihr könnt uns doch hier nicht alleine lassen,
nur weil hier eine schwachsinnigere Regierung die Schwachsinnige
ablöst.
Was ist wirklich so gut an PY?

Weiss ich noch nicht so genau, aber ich weiss, was hier nicht gut ist
:-(

Post by Will Berghoff
Da gibt es kein Meer,

Naja, der Ypacari See ist nur rund 15x5km, das ist nicht zuviel.

Post by Will Berghoff
keine Modelleisenbahnläden,

Da wäre ich nicht so sicher, aber kannst ja einen aufmachen.

Post by Will Berghoff
kein DSL,

kommt auf die Gegend an, in ASU soll es da geben.

Post by Will Berghoff
keine Autobahnen für 250km/h-Raser,

Es gibt keine Geschwindigkeitsbegrenzungen, also nur Mut :-)
Mein unkastrierter 968 ist sogar noch schneller :-p

Post by Will Berghoff
keine Rechtssicherheit,

Gibts hier doch auch nicht. Wer die fettesten Anwälte hat, kriegt Recht.
Was ist da der Unterschied zu PY?

Post by Will Berghoff
keine Steuersicherheit,

Hier hasse locker >>50% Staatsrate, in PY musse Dir Mühe geben, um über
10% zu kommen.

Post by Will Berghoff
keine Überlebensgarantie für den nächsten Tag

Hier greift Dir Angie&Co schamlos an die Krownjuwelen. In PY kann man
anständiger leben. Wenn Du etwas Kohle nach PY retten kannst, und Dir
(erstklassige) Bananen, Ananas, Papayas, Mangos, Pommelos, Manioka etc.
reichen, kannste mit 1EUR/Tag prima überleben :-)

Post by Will Berghoff
und "Auskennen tut man sich da mit garnichts".

Stimmt, aber wer noch beweglich ist und nicht das Anspruchsdenken der 68
eingebrannt hat, sollte es dort auch schaffen.

Post by Will Berghoff
Ich verstehe das nicht.

Ich auch nicht, aber ich beginne zu verstehen :-)
Les mal "Testbetrieb I" http://edgar-warnecke.schmuckfabrik.de
bzw.
http://edgar-warnecke.schmuckfabrik.de/Bericht20060325P1.pdf
dort ab Seite 6 'Die Unterschiede'

Post by Will Berghoff
Naja, das Auto für PY hätte ich schon

Glaub ich nicht, die ML Dschunke dürfte da nicht lange überleben oder
wg. Ersatzteilmangel auf dem Flach aufsitzen.

Post by Will Berghoff
und Undine ist es hier auch zu kalt.

Das ist ein Punkt!

Tschüß Wolfgang

[Edgar Warnecke]

Am 16 Jun 2006 16:15:00 +0200 schrieb Wolfgang Allinger:

[Disclaimer/]
weder Snr. Nicanor noch sonstjemand der Colorados [aka ANR] zahlen mir
Provi noch sonst habe ich Nutzen von der positiven, verbalen und bildlichen
Darstellung der Repupblik Paraguay.
[Disclaimer\]

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff

Ich gehe nach Paraguay in den Unruhestand! Verkaufe: ...

Was wollt Ihr alle da? Ihr könnt uns doch hier nicht alleine lassen,
nur weil hier eine schwachsinnigere Regierung die Schwachsinnige
ablöst.
Was ist wirklich so gut an PY?

Weiss ich noch nicht so genau, aber ich weiss, was hier nicht gut ist
:-(

Das ist ein schlechtes Argument Wolfgang. Lies, lies und lies nochmal. Nur
weil es zu Hause schlecht ist geht man nicht.

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
Da gibt es kein Meer,

Naja, der Ypacari See ist nur rund 15x5km, das ist nicht zuviel.

Auch ein bloedes Argument. Segeln kannste auch auf dem Rio, da biste noch
naeher dran als ich. Okay, Du hast 6km, ich 7. Der Ypacaraí ist genauso
dreckig wie der Rio [raeusper] und hat 46 km^2.

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
keine Modelleisenbahnläden,

Da wäre ich nicht so sicher, aber kannst ja einen aufmachen.

Gips. Dazu die aelteste, noch funktionierende Eisenbahn von 1800Schnee.
Botanica -> Areguá. Abfahrt Sonntags gegen 10 Uhr, Rueckkehr gegen 17:30
Uhr. Mit cedula 30.000 G$, Auslaender mit Reisepass 30 US$, einheimische
Snacks inclusive.

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
kein DSL,

kommt auf die Gegend an, in ASU soll es da geben.

Gips. Ob man das haben will? Von 6 bis 6 tagsueber sind nur PY Adressen
mit 64 kbit zu erreichen, nachts die Welt mit 128kb.

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
keine Autobahnen für 250km/h-Raser,

Es gibt keine Geschwindigkeitsbegrenzungen, also nur Mut :-)
Mein unkastrierter 968 ist sogar noch schneller :-p

Und ich habe den Laengsten ;-)
Ihr seid doof. Eure Kopfsteinfraesen lasst man lieber da, wo sie jetzt
sind.

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
keine Rechtssicherheit,

Gibts hier doch auch nicht. Wer die fettesten Anwälte hat, kriegt Recht.
Was ist da der Unterschied zu PY?

Hatten wir nicht gerade den Thread mit der Arbeitslosenversicherung fuer
Selbstaendige ;-)
Schliesslich stellt sich auch die Frage welche Rechtssicherheit denn nun
gemeint ist. Ihr werdet sicherlich nicht, wie Victoria S.A., 60.000 ha Land
kaufen und nach Abschluss des Vertrages "zuuufaellig" feststellen, dass Ihr
ein ganzes Dorf samt Bewohnern mitgekauft habt, oder?

Falls doch solltet Ihr Euch nicht wundern, wenn man Euch das Land wieder
wegnimmt.

Andererseits hatten die Koroeaner viel fuer das Dorf getan und dort ueber
300 Arbeitsplaetze geschaffen. Von daher waren die Dorfbewohner auch nicht
gluecklich, als der Verkauf wieder rueckgaengig gemacht wurde.

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
keine Steuersicherheit,

Hier hasse locker >>50% Staatsrate, in PY musse Dir Mühe geben, um über
10% zu kommen.

Die Schlange am Schalter mit den "Nullmeldungen" ist die laengste. "Die
Grossen" regeln das auf ihre Art.

BTW: Sobald die cedula in der Tasche ist hindert einen niemand sich aktiv
in der Politik zu betaetigen. Volles Wahlrecht mit allem drum und dran. Ich
sehe schon den naechsten Wahlkampf: Wolfgang, ganador de elecciones oder
Will, bienestad a todos, vota Lista xy. :->>

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
keine Überlebensgarantie für den nächsten Tag

Hier greift Dir Angie&Co schamlos an die Krownjuwelen. In PY kann man
anständiger leben. Wenn Du etwas Kohle nach PY retten kannst, und Dir
(erstklassige) Bananen, Ananas, Papayas, Mangos, Pommelos, Manioka etc.
reichen, kannste mit 1EUR/Tag prima überleben :-)

Will hat schon recht. Du auch. Sich darueber Gedanken zu machen wuerde aber
von den wichtigen Dingen des Lebens ablenken.
@Wolfgang: Verkaufe erstmal 20 Chicle im Bus, damit Du einen Euro uebrig
hast. Die Jungs und Maedels sind gelenkiger und juenger.

7.000 G$ (~1 Euro) sind auch nicht viel. Mit dem Lebensstandard kommt Ihr
nicht klar. Rechnet mit einem Tagesbedarf von 100.000 G$, dann geht es Euch
schon recht gut. Restaurant, Reisen, Auto etc. natuerlich extra.

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
und "Auskennen tut man sich da mit garnichts".

Stimmt, aber wer noch beweglich ist und nicht das Anspruchsdenken der 68
eingebrannt hat, sollte es dort auch schaffen.

...hmmmm, okay, wer will, dem helfen wir. Das sind gut 3 Wochen "schwere"
Arbeit, je nach Jahreszeit, aber danach hat man die Grundregeln drauf. Die
eine Sprache kann man ja schon vorher ein wenig ueben. Betonung auf "ein
wenig"! Guarani kommt dann spaeter, viel spaeter.

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
Ich verstehe das nicht.

Ich auch nicht, aber ich beginne zu verstehen :-)
Les mal "Testbetrieb I" http://edgar-warnecke.schmuckfabrik.de
bzw.
http://edgar-warnecke.schmuckfabrik.de/Bericht20060325P1.pdf
dort ab Seite 6 'Die Unterschiede'

[seufz] Wenn das alle waeren...

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
Naja, das Auto für PY hätte ich schon

Glaub ich nicht, die ML Dschunke dürfte da nicht lange überleben oder
wg. Ersatzteilmangel auf dem Flach aufsitzen.

Wolfgang, lass stecken. Der MB bleibt im Hafen. Den Rest machen erstmal
Francisco oder der Bus, si? ;-))

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
und Undine ist es hier auch zu kalt.

Das ist ein Punkt!

Bei uns war es der "Entscheidende". Frau geht es wieder gut.
Trotzdem bitte keine falschen Vorstellungen. Gerade habe ich mir die Aermel
runtergekrempelt. Nur noch 24 Grad und gerade eben einen Kofferraum voll
Heizholz fuer den Kamin ausgeladen. Uebermorgen werden es aber wieder 31
Grad, die santa rica blueht wie eh und je.

Zum wiederholten Mal:

Fuer den, der auf Rente geht, fuer den kann PY das Paradies sein. Wer hier
arbeiten muss, fuer den kann es "die Hoelle" bedeuten.
Sagt nicht, ich haette Euch nicht gewarnt!

Buena noche y buena suerte

***@r

[Thomas Noll]

Post by Edgar Warnecke

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
keine Modelleisenbahnläden,

Da wäre ich nicht so sicher, aber kannst ja einen aufmachen.

Gips. Dazu die aelteste, noch funktionierende Eisenbahn von 1800Schnee.
Botanica -> Areguá. Abfahrt Sonntags gegen 10 Uhr, Rueckkehr gegen 17:30
Uhr. Mit cedula 30.000 G$, Auslaender mit Reisepass 30 US$, einheimische
Snacks inclusive.

Ein dichterer Fahrplan und modernere Fahrzeuge sind mir lieber.
Ach ja, ich werde nicht von Mehdorn bezahlt :-)

Post by Edgar Warnecke
Bei uns war es der "Entscheidende". Frau geht es wieder gut.
Trotzdem bitte keine falschen Vorstellungen. Gerade habe ich mir die Aermel
runtergekrempelt. Nur noch 24 Grad und gerade eben einen Kofferraum voll
Heizholz fuer den Kamin ausgeladen. Uebermorgen werden es aber wieder 31
Grad, die santa rica blueht wie eh und je.

Für Mitte Dezember nicht sonderlich kalt.

Post by Edgar Warnecke
Fuer den, der auf Rente geht, fuer den kann PY das Paradies sein. Wer hier
arbeiten muss, fuer den kann es "die Hoelle" bedeuten.
Sagt nicht, ich haette Euch nicht gewarnt!

Und wie ist es für Schüler/Studenten?

[Wolfgang Allinger]

On 17 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Edgar Warnecke

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
Was ist wirklich so gut an PY?

Weiss ich noch nicht so genau, aber ich weiss, was hier nicht gut
ist :-(

Das ist ein schlechtes Argument Wolfgang. Lies, lies und lies nochmal.
Nur weil es zu Hause schlecht ist geht man nicht.

Ich seh aber keine Chance, dass es hier besser wird. Mit PY würde ich
eher klarkommen.

Post by Edgar Warnecke

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
kein DSL,

kommt auf die Gegend an, in ASU soll es da geben.

Gips. Ob man das haben will? Von 6 bis 6 tagsueber sind nur PY
Adressen mit 64 kbit zu erreichen, nachts die Welt mit 128kb.

Quark, das ist kein DSL. Irgendwas per handy...

Post by Edgar Warnecke

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
keine Rechtssicherheit,

Gibts hier doch auch nicht. Wer die fettesten Anwälte hat, kriegt
Recht. Was ist da der Unterschied zu PY?

Hatten wir nicht gerade den Thread mit der Arbeitslosenversicherung
fuer Selbstaendige ;-)

Nicht nur den: WEEE, RHoS, x-Steuererhöhungen....

Post by Edgar Warnecke
BTW: Sobald die cedula in der Tasche ist hindert einen niemand sich
aktiv in der Politik zu betaetigen. Volles Wahlrecht mit allem drum
und dran. Ich sehe schon den naechsten Wahlkampf: Wolfgang, ganador de
elecciones oder Will, bienestad a todos, vota Lista xy. :->>

Nö, ganz bestimmt nicht, ich kann nicht gut lügen, und wenn ich Scheixxe
erkenne, sage ich auch Scheixxe dazu. Da werde ich nix bei den
Wortverdrehern.

Post by Edgar Warnecke

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
keine Überlebensgarantie für den nächsten Tag

Hier greift Dir Angie&Co schamlos an die Krownjuwelen. In PY kann
man anständiger leben. Wenn Du etwas Kohle nach PY retten kannst,
und Dir (erstklassige) Bananen, Ananas, Papayas, Mangos, Pommelos,
Manioka etc. reichen, kannste mit 1EUR/Tag prima überleben :-)

Will hat schon recht. Du auch. Sich darueber Gedanken zu machen wuerde
aber von den wichtigen Dingen des Lebens ablenken.
@Wolfgang: Verkaufe erstmal 20 Chicle im Bus, damit Du einen Euro
uebrig hast. Die Jungs und Maedels sind gelenkiger und juenger.

Es ging ums *überleben* micht um prima leben :-]

Post by Edgar Warnecke
7.000 G$ (~1 Euro) sind auch nicht viel. Mit dem Lebensstandard kommt
Ihr nicht klar. Rechnet mit einem Tagesbedarf von 100.000 G$, dann
geht es Euch schon recht gut. Restaurant, Reisen, Auto etc.
natuerlich extra.

Schon klar, das sind 3MioG$, also rund 430EUR.

Post by Edgar Warnecke

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
Ich verstehe das nicht.

Ich auch nicht, aber ich beginne zu verstehen :-)
Les mal "Testbetrieb I" http://edgar-warnecke.schmuckfabrik.de
bzw.
http://edgar-warnecke.schmuckfabrik.de/Bericht20060325P1.pdf
dort ab Seite 6 'Die Unterschiede'

[seufz] Wenn das alle waeren...

War ja auch nur als Einstieg gedacht, aber wegen Deiner chaotischen
Bezeichnungen nicht so leicht zu finden und mangels einiger <CR><LF>
auch nur etwas schwierig zu lesen.

Post by Edgar Warnecke

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
Naja, das Auto für PY hätte ich schon

Glaub ich nicht, die ML Dschunke dürfte da nicht lange überleben
oder wg. Ersatzteilmangel auf dem Flach aufsitzen.

Wolfgang, lass stecken. Der MB bleibt im Hafen. Den Rest machen
erstmal Francisco oder der Bus, si? ;-))

Mir sachon klar :-)

Post by Edgar Warnecke

Post by Wolfgang Allinger

Post by Will Berghoff
und Undine ist es hier auch zu kalt.

Das ist ein Punkt!

Bei uns war es der "Entscheidende". Frau geht es wieder gut.
Trotzdem bitte keine falschen Vorstellungen. Gerade habe ich mir die
Aermel runtergekrempelt. Nur noch 24 Grad und gerade eben einen
Kofferraum voll Heizholz fuer den Kamin ausgeladen. Uebermorgen werden
es aber wieder 31 Grad, die santa rica blueht wie eh und je.
Fuer den, der auf Rente geht, fuer den kann PY das Paradies sein. Wer
hier arbeiten muss, fuer den kann es "die Hoelle" bedeuten.
Sagt nicht, ich haette Euch nicht gewarnt!

ACK, ich nehme die erste Variante.

Tschüß Wolfgang

[Hans-Peter Popowski]

"Wolfgang Allinger" schrieb im Newsbeitrag news:***@all2002.dialin.t-online.de...

Hallo Wolfgang,

[...]

Post by Wolfgang Allinger
Ich gehe nach Paraguay in den Unruhestand! Verkaufe: Porsche 968,
120qm Maisonette Wohnung in 3 Fam.Haus (2Bäder, DSL, ISDN,
DVB-T, 2 Keller je 10qm), Garage, Stellplatz, div. Möbel sowie
Segelklamotten (XXL).
Alles Top-Zustand.

vielleicht die Einzige Lösung.
Hab schon immer gedacht, dass unsere Politiker debs lesen.
Und wenn ich mir die Merkel so anschaue, dann hat sie bestimmt Bodos
Posting news:***@joel.ro.ibrro.de gelesen, sie hat nur
etwas Zeit gebraucht es umzusetzen. :-((

Aber nun wissen wir wenigstens, wer daran schuld ist, bzw. wer der
Merkeln diesen Floh ins Ohr gesetzt hat, es war Bodo. ;-))

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

[Carsten Eilers]

Post by Wolfgang Allinger
Ich hab da meine eigene Theorie zur Genialität von Forth, aber die will
ich nicht unbedingt mit Forth-Hassern diskutieren, die könnten zu
schlecht dabei wegkommen :-)

Forth ist die Programmiersprache für Ingenieure, die brauchen das so
verdreht.
Mit normalen Programmiersprachen kommen die nämlich nicht zurecht.

;-)

SCNR
Carsten

[Wolfgang Allinger]

On 16 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
Ich hab da meine eigene Theorie zur Genialität von Forth, aber die
will ich nicht unbedingt mit Forth-Hassern diskutieren, die könnten
zu schlecht dabei wegkommen :-)

Forth ist die Programmiersprache für Ingenieure, die brauchen das so
verdreht.
Mit normalen Programmiersprachen kommen die nämlich nicht zurecht.
;-)

Genau darum mein obiger disclaimer, aber Du willst es ja so :-)

Für Mäuseschubser ist Forth latürnich ein Graus :-)
Die mögen nicht, wenn ALLE ihren Code lesen können.

Schlechte C-Programmierer geben auf und fühlen sich miese,
schlechte Forth-Programmierer bringen ihr Programm zum Laufen und fühlen
sich gut :-p

Oder
C-Programmierer haben den Compiler im Kopp,
Forth-Programmierer haben den Compiler im Target.

Für Nicht-Forther: Forth kennt keine Object Libraries und hat keinen
Linker, es gibt nur Programm-Quellen (Sources).
Man kann eine runtime generieren, aber dazu braucht man alle Quellen,
also alles in Klartex. D.h. jeder kann (wenn er will) nachsehen, was da
so programmiert wird. Stellt Euch mal vor, M$ müsste seinen Quellcode
mitliefern....

Geheimniskrämerei und Staubentwicklung gibbet eben in Forth nicht.

Forth ist Freiheit für Programmierer.
D.h. aber noch lange nicht, dass man dadurch zur Programmier-Wildsau
mutiert.

Ich benutze Forth als Denkverstärker, nicht als Denkverhinderung.


Tschüß Wolfgang

[Thomas Noll]

Post by Wolfgang Allinger
Für Nicht-Forther: Forth kennt keine Object Libraries und hat keinen
Linker, es gibt nur Programm-Quellen (Sources).
Man kann eine runtime generieren, aber dazu braucht man alle Quellen,
also alles in Klartex.

Der dafür so lesbar ist wie üblicher Binärcode :-P

[Martin Schoenbeck]

Hallo Thomas,

Post by Thomas Noll

Post by Wolfgang Allinger
Für Nicht-Forther: Forth kennt keine Object Libraries und hat keinen
Linker, es gibt nur Programm-Quellen (Sources).
Man kann eine runtime generieren, aber dazu braucht man alle Quellen,
also alles in Klartex.

Der dafür so lesbar ist wie üblicher Binärcode :-P

Nun mach hier mal nicht Binärcode schlecht.

Gruß Martin

[Carsten Eilers]

Post by Thomas Noll

Post by Wolfgang Allinger
Für Nicht-Forther: Forth kennt keine Object Libraries und hat keinen
Linker, es gibt nur Programm-Quellen (Sources).
Man kann eine runtime generieren, aber dazu braucht man alle Quellen,
also alles in Klartex.

Der dafür so lesbar ist wie üblicher Binärcode :-P

Gerüchteweise ist Forth-Quelltext nur verschlüsselter Quelltext für
eine richtige Programmiersprache. Nur den Schlüssel hat noch keiner
gefunden. ;-)

SCNR
Carsten

[Wolfgang Allinger]

On 16 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Carsten Eilers

Post by Thomas Noll

Post by Wolfgang Allinger
Für Nicht-Forther: Forth kennt keine Object Libraries und hat
keinen Linker, es gibt nur Programm-Quellen (Sources).
Man kann eine runtime generieren, aber dazu braucht man alle
Quellen, also alles in Klartex.

Der dafür so lesbar ist wie üblicher Binärcode :-P

Gerüchteweise ist Forth-Quelltext nur verschlüsselter Quelltext für
eine richtige Programmiersprache. Nur den Schlüssel hat noch keiner
gefunden. ;-)
SCNR

Dummerweise musse nun leider mein Beipiel mit dem Feueralarm hier in
einer anderen Antwort noch runtermachen :-)

Kriegste nicht hin?

Ätsch!

Tschüß Wolfgang

[Carsten Eilers]

Post by Wolfgang Allinger
On 16 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Carsten Eilers

Post by Thomas Noll

Post by Wolfgang Allinger
Für Nicht-Forther: Forth kennt keine Object Libraries und hat
keinen Linker, es gibt nur Programm-Quellen (Sources).
Man kann eine runtime generieren, aber dazu braucht man alle
Quellen, also alles in Klartex.

Der dafür so lesbar ist wie üblicher Binärcode :-P

Gerüchteweise ist Forth-Quelltext nur verschlüsselter Quelltext für
eine richtige Programmiersprache. Nur den Schlüssel hat noch keiner
gefunden. ;-)
SCNR

Dummerweise musse nun leider mein Beipiel mit dem Feueralarm hier in
einer anderen Antwort noch runtermachen :-)

Nochmal? ;-)

Post by Wolfgang Allinger
Kriegste nicht hin?

Aber sicher doch... Denn Du hast ja die Binärcodeähnlichen Zeilen
erst mal unterschlagen. :-)

Post by Wolfgang Allinger
Ätsch!

Selber. :-)

MfG
Carsten

[Wolfgang Allinger]

On 16 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Thomas Noll

Post by Wolfgang Allinger
Für Nicht-Forther: Forth kennt keine Object Libraries und hat keinen
Linker, es gibt nur Programm-Quellen (Sources).
Man kann eine runtime generieren, aber dazu braucht man alle
Quellen, also alles in Klartex.

Der dafür so lesbar ist wie üblicher Binärcode :-P

Für Legasteniker vielleicht, aber ich sehe, auch Du pflegst Vorurteile
:-)

Auszug aus einem Beispiel: ( alles hinter "\" ist Kommentar!)
<quote>

: Feueralarm_bearbeiten 1. Rauchmelder anwählen,
beginne
Rauchmelder abfragen.
Rauch entdeckt? Falls ja, Feueralarm melden.
Den nächsten Rauchmelder anwählen,
alle Rauchmelder abgefragt?
dann aufhören ;

\ Das soll ein Programm sein? Das versteht kein Programmierer!
\ Lieber (*(void(*)())0)() das ist doch wenigstens KERNIGhan.
\ ABER NICHT FÜR MICH und meine Kunden!!!

Feueralarm_bearbeiten \ und so einfach noch sofort zu starten!
\ Aufkleber am Heck: "TSCHÜSS C...


<\quote>


Na? Alles verstanden? Nö? Achso, C-Programmierer :-P
Dann schreib mal was ähnlich "unleserliches" in einer Programmiersprache
Deiner Wahl.

BTW, das komplette Beispiel ist etwa 4kB langer Text und besteht fast
komplett aus (ätzenden) Kommentaren

Tschüß Wolfgang

[Thomas Noll]

Post by Wolfgang Allinger
On 16 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Thomas Noll

Post by Wolfgang Allinger
Für Nicht-Forther: Forth kennt keine Object Libraries und hat keinen
Linker, es gibt nur Programm-Quellen (Sources).
Man kann eine runtime generieren, aber dazu braucht man alle
Quellen, also alles in Klartex.

Der dafür so lesbar ist wie üblicher Binärcode :-P

Für Legasteniker vielleicht, aber ich sehe, auch Du pflegst Vorurteile
:-)
Auszug aus einem Beispiel: ( alles hinter "\" ist Kommentar!)
<quote>
: Feueralarm_bearbeiten 1. Rauchmelder anwählen,
beginne
Rauchmelder abfragen.
Rauch entdeckt? Falls ja, Feueralarm melden.
Den nächsten Rauchmelder anwählen,
alle Rauchmelder abgefragt?
dann aufhören ;
\ Das soll ein Programm sein? Das versteht kein Programmierer!
\ Lieber (*(void(*)())0)() das ist doch wenigstens KERNIGhan.
\ ABER NICHT FÜR MICH und meine Kunden!!!
Feueralarm_bearbeiten \ und so einfach noch sofort zu starten!
\ Aufkleber am Heck: "TSCHÜSS C...
<\quote>
Na? Alles verstanden? Nö? Achso, C-Programmierer :-P
Dann schreib mal was ähnlich "unleserliches" in einer Programmiersprache
Deiner Wahl.

find rauchmelder_der_wo_raucht -exec feueralarm \;

In 'ner schnöden unix-shell.
Aber wo brennt es schon, wenn man nicht Forth benutzt? :-)

[Wolfgang Allinger]

On 17 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Thomas Noll

Post by Wolfgang Allinger
: Feueralarm_bearbeiten 1. Rauchmelder anwählen,
beginne
Rauchmelder abfragen.
Rauch entdeckt? Falls ja, Feueralarm melden.
Den nächsten Rauchmelder anwählen,
alle Rauchmelder abgefragt?
dann aufhören ;
\ Das soll ein Programm sein? Das versteht kein Programmierer!
\ Lieber (*(void(*)())0)() das ist doch wenigstens KERNIGhan.
\ ABER NICHT FÜR MICH und meine Kunden!!!
Feueralarm_bearbeiten \ und so einfach noch sofort zu starten!
\ Aufkleber am Heck: "TSCHÜSS C...
<\quote>
Na? Alles verstanden? Nö? Achso, C-Programmierer :-P
Dann schreib mal was ähnlich "unleserliches" in einer
Programmiersprache Deiner Wahl.

find rauchmelder_der_wo_raucht -exec feueralarm \;
In 'ner schnöden unix-shell.

Jau, ist aber trotzdem komplizierter als mein Kommando.

Und was passiert eine ebene drunter? Na? Kannste das auch so in Klartext
schreiben, wie mein Speibiel? Na? Und nu?

Post by Thomas Noll
Aber wo brennt es schon, wenn man nicht Forth benutzt? :-)

Traditionell bei allen die C benutzen :-p

Tschüß Wolfgang

[Thomas Noll]

Post by Wolfgang Allinger
On 17 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Thomas Noll

Post by Wolfgang Allinger
: Feueralarm_bearbeiten 1. Rauchmelder anwählen,
beginne
Rauchmelder abfragen.
Rauch entdeckt? Falls ja, Feueralarm melden.
Den nächsten Rauchmelder anwählen,
alle Rauchmelder abgefragt?
dann aufhören ;
\ Das soll ein Programm sein? Das versteht kein Programmierer!
\ Lieber (*(void(*)())0)() das ist doch wenigstens KERNIGhan.
\ ABER NICHT FÜR MICH und meine Kunden!!!
Feueralarm_bearbeiten \ und so einfach noch sofort zu starten!
\ Aufkleber am Heck: "TSCHÜSS C...
<\quote>
Na? Alles verstanden? Nö? Achso, C-Programmierer :-P
Dann schreib mal was ähnlich "unleserliches" in einer
Programmiersprache Deiner Wahl.

find rauchmelder_der_wo_raucht -exec feueralarm \;
In 'ner schnöden unix-shell.

Jau, ist aber trotzdem komplizierter als mein Kommando.
Und was passiert eine ebene drunter? Na? Kannste das auch so in Klartext
schreiben, wie mein Speibiel? Na? Und nu?

Klar:

echo "Es brennt!"

[Wolfgang Allinger]

On 17 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Thomas Noll

Post by Wolfgang Allinger
On 17 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Thomas Noll

Post by Wolfgang Allinger
: Feueralarm_bearbeiten 1. Rauchmelder anwählen,
beginne
Rauchmelder abfragen.
Rauch entdeckt? Falls ja, Feueralarm melden.
Den nächsten Rauchmelder anwählen,
alle Rauchmelder abgefragt?
dann aufhören ;

find rauchmelder_der_wo_raucht -exec feueralarm \;
In 'ner schnöden unix-shell.

Jau, ist aber trotzdem komplizierter als mein Kommando.
Und was passiert eine ebene drunter? Na? Kannste das auch so in
Klartext schreiben, wie mein Speibiel? Na? Und nu?

echo "Es brennt!"

Irgendswie blickst Du nicht durch. Ich wollte wissen, wie Du das
Progrämmchen "Feueralarm_bearbeiten" schreibst und nicht wissen, wie Du
mit dem Fuss aufstampfst, dass kann meine kleine Nichte schon
ausreichend gut :-)

Ich hab hier gezeigt, dass man in Forth Programme in Klartext schreiben
kann, die jeder Nichtprogrammierer auf Anhieb lesen und verstehen kann.
Du hast behauptet, Forth Programme seien so leserlich, wie Binärcode.
Du bist damit widerlegt :-P

Ich warte (schon seit 20 Jahren) vergeblich, dass es mit einem
Progrämmchen wie mein Beispiel auch in einer anderen Programiersprache
derart klar geht.

Tschüß Wolfgang

[Thomas Noll]

Post by Wolfgang Allinger
On 17 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Thomas Noll

Post by Wolfgang Allinger
On 17 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Thomas Noll

Post by Wolfgang Allinger
: Feueralarm_bearbeiten 1. Rauchmelder anwählen,
beginne
Rauchmelder abfragen.
Rauch entdeckt? Falls ja, Feueralarm melden.
Den nächsten Rauchmelder anwählen,
alle Rauchmelder abgefragt?
dann aufhören ;

find rauchmelder_der_wo_raucht -exec feueralarm \;
In 'ner schnöden unix-shell.

Jau, ist aber trotzdem komplizierter als mein Kommando.
Und was passiert eine ebene drunter? Na? Kannste das auch so in
Klartext schreiben, wie mein Speibiel? Na? Und nu?

echo "Es brennt!"

Irgendswie blickst Du nicht durch. Ich wollte wissen, wie Du das
Progrämmchen "Feueralarm_bearbeiten" schreibst und nicht wissen, wie Du
mit dem Fuss aufstampfst, dass kann meine kleine Nichte schon
ausreichend gut :-)

Nu ja, das was du da in deiner Forthsteganographie gemacht hast,
erfüllt die eine Zeile auch.

Post by Wolfgang Allinger
Ich hab hier gezeigt, dass man in Forth Programme in Klartext schreiben
kann, die jeder Nichtprogrammierer auf Anhieb lesen und verstehen kann.

s/Programme/Programmteile/

Post by Wolfgang Allinger
Du hast behauptet, Forth Programme seien so leserlich, wie Binärcode.
Du bist damit widerlegt :-P

Meinetwegen. Du kannst halt nicht gut binärcode lesen :-)

Post by Wolfgang Allinger
Ich warte (schon seit 20 Jahren) vergeblich, dass es mit einem
Progrämmchen wie mein Beispiel auch in einer anderen Programiersprache
derart klar geht.

Da wirst du auch noch länger drauf warten, denn Punkt 1 deiner Spielregel
lautet:

Forth gewinnt.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Wolfgang,

Post by Wolfgang Allinger
Irgendswie blickst Du nicht durch. Ich wollte wissen, wie Du das
Progrämmchen "Feueralarm_bearbeiten" schreibst und nicht wissen, wie Du
mit dem Fuss aufstampfst, dass kann meine kleine Nichte schon
ausreichend gut :-)
Ich hab hier gezeigt, dass man in Forth Programme in Klartext schreiben
kann, die jeder Nichtprogrammierer auf Anhieb lesen und verstehen kann.

Das hast Du leider nicht gezeigt. Denn Dein Beispiel macht genau nicht das
im ersten Absatz geforderte. Auch wenn ich Forth nicht näher kenne, fehlen
da auf jeden Fall noch einige weitere Statements. Und um die Lesbarkeit
eines Programms zu beurteilen, muß man das gesamte Programm sehen.

Post by Wolfgang Allinger
Du hast behauptet, Forth Programme seien so leserlich, wie Binärcode.
Du bist damit widerlegt :-P

In der Tat. Für Binärcode gibt's immerhin Disassembler.

Post by Wolfgang Allinger
Ich warte (schon seit 20 Jahren) vergeblich, dass es mit einem
Progrämmchen wie mein Beispiel auch in einer anderen Programiersprache
derart klar geht.

Im Ernst? Ist noch keiner mit ELAN gekommen?

Gruß Martin

[Wolfgang Allinger]

On 17 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Hans-Peter Popowski
Hallo Wolfgang,

Post by Wolfgang Allinger
Irgendswie blickst Du nicht durch. Ich wollte wissen, wie Du das
Progrämmchen "Feueralarm_bearbeiten" schreibst und nicht wissen, wie
Du mit dem Fuss aufstampfst, dass kann meine kleine Nichte schon
ausreichend gut :-)
Ich hab hier gezeigt, dass man in Forth Programme in Klartext
schreiben kann, die jeder Nichtprogrammierer auf Anhieb lesen und
verstehen kann.

Das hast Du leider nicht gezeigt. Denn Dein Beispiel macht genau nicht
das im ersten Absatz geforderte. Auch wenn ich Forth nicht näher
kenne, fehlen da auf jeden Fall noch einige weitere Statements. Und um
die Lesbarkeit eines Programms zu beurteilen, muß man das gesamte
Programm sehen.

Bitteschön:

\ FEUER Demo FEUERMELDER Anwendung ALL 11:26 14MAY93
\ Last changed screen # 000 ALL 11:26 14MAY93

\ (C) 1993 by Dipl.-Ing. Wolfgang Allinger 'ALL0593'
\ c/o Ingenieurbuero Allinger
\ Brander Weg 6 Tel/FAX: (+49)+212/66811
\ D-42699 Solingen Germany
\ noncommercial use granted !!!

\ Diese lauffähige Demo zeigt, wie eine anwenderfreundliche,
\ selbstdokumentierende Sprache am Beispiel eines FEUERMELDER
\ aussieht. Hinweis: alles in "( )" und nach "\" ist Kommentar.
\ ":" ... ";" sind neue Definitionen.
\ "Feueralarm?" und "Feueralarm_bearbeiten" sind 2!! Programme.
\ Diese Demo belegt weniger als 700 byte Programmspeicher und
\ läuft praktisch auf beliebigen Rechnern ohne Änderung.
\ HISTORY MASTER LOAD SCREEN ALL 11:19 14MAY93

DECIMAL \ default base

000 CONSTANT $VFEUER \ Version Kontrolle

: -FEUER FORGET $VFEUER ; \ entfernt dieses Programm wieder

\ 2 ?SCREENS THRU \ 1 LOAD lädt dann die Anwendungsblöcke
\ bei SEQ file system auskommentieren !

\ ALL0593 v0.00 first release




\ .VFEUER ... constants ... USER Interface ALL 10:16 14MAY93

: .VFEUER $VFEUER CR . ; \ zeige Versionsnr.

-1 CONSTANT ja

\ Bereich Meldung .. alle für die jeweilige Umgebung anpassen

VARIABLE Meldung \ bits gesetzt wenns qualmt, n. Zeile setzt
5 Meldung ! \ zB: bit0 = Melder1, bit2 = Melder3
: Melder@ ( a -- u ) @ ; \ liefert Datum aus Adresse
Meldung CONSTANT Melder0 \ liefert Adresse der 1. Meldung
: Rauch ; \ evtl eine Maske.. für geräuchertes
16 CONSTANT bits/Meldung \ zB 16bit oder was auch immer
16 CONSTANT alle \ Anzahl Melder

\ Rauchmelder anwählen abfragen entdeckt? ALL 11:15 14MAY93

VARIABLE Rauchmelder \ 1 ... n

: anwählen ( d a -- ) NIP ( n 0 a -- n a ) ! ;

: abfragen ( a -- uMASKE uDATA )

@ 1- bits/Meldung /MOD ( -- rem qot )
Melder0 + Melder@ ( -- rem uDATA )
1 ROT ( -- uDATA 1 rem )
SHIFT ( -- uDATA uMASKE ) \ rem -> MASKE
SWAP ; ( -- uMASKE uDATA )

: entdeckt? ( uMASKE uDATA -- t=RAUCH) AND 0> ;

\ Feueralarm melden nächsten abgefragt? ALL 11:15 14MAY93

: Feueralarm ( -- ^string nMelder )

" Rauch an Melder Nr.: " ( -- ^string )
Rauchmelder @ ;

: melden ( ^string n -- ) CR SWAP COUNT TYPE . 7 EMIT ;

: nächsten ( -- d ) Rauchmelder @ 1+ 0 ;

: abgefragt? ( n a -- ? ) @ 1- <= ;




\ Feueralarm? ALL 11:02 14MAY93

: Feueralarm? 1. Rauchmelder anwählen
BEGIN
Rauchmelder abfragen
Rauch entdeckt? IF Feueralarm melden THEN
nächsten Rauchmelder anwählen
alle Rauchmelder abgefragt?
ja = UNTIL ;

\ Schlüsselworte GROSS, damits wenigstens noch ein bischen wie
\ Programm aussieht und nicht gleich von jedem verstanden wird!

\ Das ist gemein, aber es kommt noch besser!
\ Der GROSSEN Worte ist genug gewechselt, es folgen Taten!

\ Ab hier wirds gefährlich für Computer-Freaks ALL 11:01 14MAY93

\ Ein paar harmlose(?) Definitionen.. Vorsichtig anschleichen..
: abfragen. abfragen ; : anwählen, anwählen ;
: Falls ; : melden. melden ;
: dann ja = ;
: beginne [COMPILE] BEGIN ; IMMEDIATE
: aufhören [COMPILE] UNTIL ; IMMEDIATE
: ja, [COMPILE] IF ; IMMEDIATE
: Den [COMPILE] THEN ; IMMEDIATE

\ WARNUNG! Gleich haut's Sie möglicherweise vom Schemel,
\ denn nun kommt FORTH rücksichtslos mit seiner ganzen Kraft!!
\ Lassen Sie das nachfolgende bloß nicht Ihren Chef sehen!
\ Nicht weiterlesen, es könnte ein Weltbild zusammenbrechen!!!

\ Feueralarm_bearbeiten ist nun total einfach ALL 11:16 14MAY93

: Feueralarm_bearbeiten 1. Rauchmelder anwählen,
beginne
Rauchmelder abfragen.
Rauch entdeckt? Falls ja, Feueralarm melden.
Den nächsten Rauchmelder anwählen,
alle Rauchmelder abgefragt?
dann aufhören ;

\ Das soll ein Programm sein? Das versteht kein Programmierer!
\ Lieber (*(void(*)())0)() das ist doch wenigstens KERNIGhan.
\ ABER NICHT FÜR MICH und meine Kunden!!!

Feueralarm_bearbeiten \ und so einfach noch sofort zu starten!
\ Aufkleber am Heck: "TSCHÜSS C..."


Oder mal praktisch alle Kommentare raus, ist das immer noch leserlich:

<quote>

\ FEUER Demo FEUERMELDER Anwendung ALL 11:26 14MAY93

\ (C) 1993 by Dipl.-Ing. Wolfgang Allinger 'ALL0593'
\ c/o Ingenieurbuero Allinger
\ Brander Weg 6 Tel/FAX: (+49)+212/66811
\ D-42699 Solingen Germany
\ noncommercial use granted !!!

DECIMAL
-1 CONSTANT ja

VARIABLE Meldung
5 Meldung !
: Melder@ @ ;
Meldung CONSTANT Melder0
: Rauch ;
16 CONSTANT bits/Meldung
16 CONSTANT alle

VARIABLE Rauchmelder

: anwählen NIP ! ;

: abfragen
@ 1- bits/Meldung /MOD
Melder0 + Melder@
1 ROT
SHIFT
SWAP ;

: entdeckt? AND 0> ;

: Feueralarm
" Rauch an Melder Nr.: "
Rauchmelder @ ;

: melden CR SWAP COUNT TYPE . 7 EMIT ;
: nächsten Rauchmelder @ 1+ 0 ;
: abgefragt? @ 1- <= ;

: Feueralarm? 1. Rauchmelder anwählen
BEGIN
Rauchmelder abfragen
Rauch entdeckt? IF Feueralarm melden THEN
nächsten Rauchmelder anwählen
alle Rauchmelder abgefragt?
ja = UNTIL ;

: abfragen. abfragen ; : anwählen, anwählen ;
: Falls ; : melden. melden ;
: dann ja = ;
: beginne [COMPILE] BEGIN ; IMMEDIATE
: aufhören [COMPILE] UNTIL ; IMMEDIATE
: ja, [COMPILE] IF ; IMMEDIATE
: Den [COMPILE] THEN ; IMMEDIATE

: Feueralarm_bearbeiten 1. Rauchmelder anwählen,
beginne
Rauchmelder abfragen.
Rauch entdeckt? Falls ja, Feueralarm melden.
Den nächsten Rauchmelder anwählen,
alle Rauchmelder abgefragt?
dann aufhören ;

Feueralarm_bearbeiten

</quote>

Post by Hans-Peter Popowski

Post by Wolfgang Allinger
Du hast behauptet, Forth Programme seien so leserlich, wie
Binärcode. Du bist damit widerlegt :-P

In der Tat. Für Binärcode gibt's immerhin Disassembler.

Bring ein Beispiel für einen leserlichen Feueralarm.

Post by Hans-Peter Popowski

Post by Wolfgang Allinger
Ich warte (schon seit 20 Jahren) vergeblich, dass es mit einem
Progrämmchen wie mein Beispiel auch in einer anderen
Programiersprache derart klar geht.

Im Ernst? Ist noch keiner mit ELAN gekommen?

Nein, aber Du bist herzlich eingeladen.

Tschüß Wolfgang

[Martin Schoenbeck]

Hallo Wolfgang,

Post by Wolfgang Allinger
On 17 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Martin Schoenbeck
Das hast Du leider nicht gezeigt. Denn Dein Beispiel macht genau nicht
das im ersten Absatz geforderte. Auch wenn ich Forth nicht näher
kenne, fehlen da auf jeden Fall noch einige weitere Statements. Und um
die Lesbarkeit eines Programms zu beurteilen, muß man das gesamte
Programm sehen.

Mir ist so, als hätte ich das schonmal gelesen. Auf jeden Fall zeigt es
deutlich, daß nur minimale Teile des Programms tatsächlich lesbar sind, der
Rest aber mindestens ebenso kryptisch ist, wie die C-Programme, die immer
wieder von C-Gegnern als Beispiele für die Unlesbarkeit von C gebracht
werden. Nur kommt dies Beispiel nicht von einem Gegner von Forth, obwohl es
so aussieht.

Post by Wolfgang Allinger
Bring ein Beispiel für einen leserlichen Feueralarm.

Wenn ich mal viel Zeit habe, werde ich mal versuchen, zu verstehen, was
Dein Programm wirklich tut. Danach ist das eine Sache von fünf Minuten, das
lesbar zu formulieren. Komplett lesbar.

Post by Wolfgang Allinger

Post by Martin Schoenbeck
Im Ernst? Ist noch keiner mit ELAN gekommen?

Nein, aber Du bist herzlich eingeladen.

Schaun mer mal.

Gruß Martin

[Konni Scheller]

Post by Martin Schoenbeck
Im Ernst? Ist noch keiner mit ELAN gekommen?

Da könnte ja jeder Eumel kommen.

ELAN, ich erinnere mich dunkel, sehr dunkel. Da war was in den späten
70ern? Oder doch in den frühen 80ern?

Servus,
Konni

[Martin Schoenbeck]

Hallo Konni,

Post by Konni Scheller

Post by Martin Schoenbeck
Im Ernst? Ist noch keiner mit ELAN gekommen?

Da könnte ja jeder Eumel kommen.
ELAN, ich erinnere mich dunkel, sehr dunkel. Da war was in den späten
70ern? Oder doch in den frühen 80ern?

Eine Sprache, in der Du von der Sprache unterstützt und ohne sie zu
vergewaltigen lesbarer programmieren kannst, kenne ich bis heute nicht.

Gruß Martin

[Jens Hoffmann]

Hi,

Post by Konni Scheller
ELAN, ich erinnere mich dunkel, sehr dunkel. Da war was in den späten
70ern? Oder doch in den frühen 80ern?

9/10 war bei mir noch Basic, ab 11 lief auf einmal EUMEL mit ELAN
auf dem Schul - ABC80. Das muss 79 gewesen sein, ungefaehr.

Gruss,
Jens

[Martin Schoenbeck]

Hallo Jens,

Post by Jens Hoffmann
9/10 war bei mir noch Basic, ab 11 lief auf einmal EUMEL mit ELAN
auf dem Schul - ABC80. Das muss 79 gewesen sein, ungefaehr.

Wo?

Gruß Martin

[Jens Hoffmann]

Hi,

Wo?

NRW, EU, EFG ;))

[Martin Schoenbeck]

Hallo Jens,

Post by Jens Hoffmann
NRW, EU, EFG ;))

Ah ja. Dahin hab' ich irgendwann Ende 80er, Anfang 90er eine komplett neue
Ausstattung für L3 geliefert. Und 94 (davon gibt's noch den Lieferschein)
einen Schwung weitere Arbeitsplätze.

War damals schon Dettbarn der zuständige Lehrer?

Gruß Martin

[Jens Hoffmann]

Hi,

Post by Martin Schoenbeck
Ah ja. Dahin hab' ich irgendwann Ende 80er, Anfang 90er eine komplett neue
Ausstattung für L3 geliefert.

;)

Post by Martin Schoenbeck
Und 94 (davon gibt's noch den Lieferschein)
einen Schwung weitere Arbeitsplätze.

Da war ich dann schon laenger nciht mehr da.

Post by Martin Schoenbeck
War damals schon Dettbarn der zuständige Lehrer?

Yepp.

Gruss,
Jens

[Martin Schoenbeck]

Hallo Jens,

Post by Jens Hoffmann
Hi,

Post by Martin Schoenbeck
Ah ja. Dahin hab' ich irgendwann Ende 80er, Anfang 90er eine komplett neue
Ausstattung für L3 geliefert.

;)

War übrigens Blödsinn. Die Ausrüstung war noch für EUMEL.

Post by Jens Hoffmann

Post by Martin Schoenbeck
Und 94 (davon gibt's noch den Lieferschein)
einen Schwung weitere Arbeitsplätze.

Da war ich dann schon laenger nciht mehr da.

Wär sonst auch traurig gewesen. 79 - 94. Heftig.

Post by Jens Hoffmann

Post by Martin Schoenbeck
War damals schon Dettbarn der zuständige Lehrer?

Yepp.

So klein ist die Welt.

Gruß Martin

[Konni Scheller]

Post by Wolfgang Allinger
Ich warte (schon seit 20 Jahren) vergeblich, dass es mit einem
Progrämmchen wie mein Beispiel auch in einer anderen Programiersprache
derart klar geht.

Schätze, da kannst Du lange warten.

In keiner anderen Programmiersprache, die ich kenne (und das sind schon
ein paar ;-) kann man den Compiler erweitern.

Servus,
Konni

[Wolfgang Allinger]

On 18 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Konni Scheller

Post by Wolfgang Allinger
Ich warte (schon seit 20 Jahren) vergeblich, dass es mit einem
Progrämmchen wie mein Beispiel auch in einer anderen
Programiersprache derart klar geht.

Schätze, da kannst Du lange warten.
In keiner anderen Programmiersprache, die ich kenne (und das sind
schon ein paar ;-) kann man den Compiler erweitern.

Ich weiss es auch, aber Du siehst auch in diesem Thread: es kann nicht
sein, was nicht sein darf. Da werden hirnrissige Urteile über Forth
abgegeben. Das von (selbsternannten) Fachleuten, die bar jeglicher
Ahnung sind und bleiben wollen. Das ist das schlimmste daran. Wenn Du
dann überlegst, was ihr Urteil wert ist, wenn schon bei so einem
einfachen Beispiel die Urteilsfähigkeit derart blockiert ist, wie soll
es dann bei komplexeren Dingen sein?

Aber das ist keine neue Katerakter-Eigenschaft, auch Galileo wurde
übelst mitgespielt :-[

Alles was fremdartig oder unbekannt ist, wird verbissen. Nein, man will
nix neues lernen, ist zu mühsam. Besser in seinem selbstgegrabenen Loch
hocken bleiben und immer tiefer graben, bis man endlich nicht mehr übern
Rand kucken kann/muss. :-((

Es ist offensichtlich viel einkömmlicher, wenn man Staub entwickeln und
Unmengen von Resourcen verballern kann. Die Leute stehen staunend vor
riesigen potemkinschen Dörfern. Einfache und verständliche Dinge sind
nicht gefragt, könnte ja jeder verstehen. Und was jeder versteht, wird
nicht mehr bestaunt. Also lieber alles kompliziert machen, bringt mehr
'Ruhm' ein und kostet weniger Gehirnschmalz und deutlich weniger
Kreativität :-(

Na gut, ich hab auch 2 Jahre gebraucht, bis ich begriffen habe, was
Forth mir geben kann: Freiheit beim programmieren.

Tschüß Wolfgang

[Konni Scheller]

Post by Wolfgang Allinger
Da werden hirnrissige Urteile über Forth
abgegeben. Das von (selbsternannten) Fachleuten, die bar jeglicher
Ahnung sind und bleiben wollen.

Ich glaube nicht, dass sie bar jeglicher Ahnung sind.

Ich finde das Konzept von Forth faszinierend, aber es ist - so wie
es "aus der Schachtel kommt" - einfach nicht mehr Stand der Technik.

Nach wie vor ist es für hardwarenahe Angelegenheiten hervorragend
geeignet. Aber die fundamentelen Schwachstellen, vor allem das Fehlen
jeglicher typüberprüfung, macht es im hardwarefernen Bereich schlicht
unbrauchbar.

Post by Wolfgang Allinger
Na gut, ich hab auch 2 Jahre gebraucht, bis ich begriffen habe, was
Forth mir geben kann: Freiheit beim programmieren.

Das allerdings.

Ich finde übrigens das Feuermelderbeispiel ziemlich bescheuert ;-)

Servus,
Konni

[Bodo Rzany]

Post by Konni Scheller
Ich finde übrigens das Feuermelderbeispiel ziemlich bescheuert ;-)

Ich finde jegliches Glaubensbekenntnis zu irgendwelchen
Programmiersprachen für ziemlich bescheuert. Bis auf UMLs,
aus denen ich bisher eigentlich nur Scheixxe entstehen gesehen
habe, nutze ich hier das, was gerade dem Problem angemessen ist.
Das reicht von VHDL über Assembler bis Perl. Wozu darüber reden?

Grüße, Bodo

[Konni Scheller]

Post by Bodo Rzany
Wozu darüber reden?

Na, weil's Spaß macht. Und außerdem: Forth ist tatsächlich einzigartig.
Ich hab da immer ein anderes Beispiel als das mit dem Feuermelder (ein
gastronomisches) aber das will ja bestimmt keiner mehr lesen...

Servus,
Konni
(riecht man den Bait?)

[Bodo Rzany]

Post by Konni Scheller
Na, weil's Spaß macht.

Na gut. Ich will Dir den Spaß nicht verderben und halte mich
deshalb auch wieder zurück.

Post by Konni Scheller
(riecht man den Bait?)

Wir werden's erleben... ;-)

Grüße, Bodo

[Carsten Eilers]

Post by Konni Scheller

Post by Bodo Rzany
Wozu darüber reden?

Na, weil's Spaß macht.

Eben. :-)

Post by Konni Scheller
Und außerdem: Forth ist tatsächlich einzigartig.

Und überzeugte Forth-ler kann man so schön ärgern... ;-)

Post by Konni Scheller
Ich hab da immer ein anderes Beispiel als das mit dem Feuermelder (ein
gastronomisches) aber das will ja bestimmt keiner mehr lesen...

Aber sicher doch, immer her mit dem Rezept. Dann wirds auch wieder
OnTopic. :-)

Post by Konni Scheller
(riecht man den Bait?)

Wieso, ist er angebrannt? ;-) (SCNR)

MfG
Carsten

[Konni Scheller]

Post by Carsten Eilers

Post by Konni Scheller
Ich hab da immer ein anderes Beispiel als das mit dem Feuermelder (ein
gastronomisches) aber das will ja bestimmt keiner mehr lesen...

Aber sicher doch, immer her mit dem Rezept. Dann wirds auch wieder
OnTopic. :-)

Du hast es so gewollt. Mal sehen, ob ich das aus dem Gedächtnis noch
hinkriege.

Problemstellung: Schreiben eines Guest-Checks - könnte man auch für
einen Webshop benutzen, z.B.

Zuerst speichern wir mal die Summe:

CONSTANT summe // legt eine Variable an

Jetzt ein Wort ("Befehl", "Funktion" in anderen Sprachen), das andere
Wörter baut

: kostet ( n -- )
CREATE // bei Aufruf von "kostet" wird ein neuer Eintrag
// im Wörterbuch erzeugt
HERE 2 ALLOT // Platz geschaffen
! // und der auf dem Stack liegende Preis gespeichert
DOES> ( n -- ) // jetzt wird das Laufzeitverhalten des neuen wortes
// festgelegt.
@ // "fetch" holt den zuvor abgespeicherten Wert
* // multipliziere mit der Anzahl der Artikel auf dem
// Stack
summe +! // addiere das zur Summe.
; // Ende der Definition.

: macht // gibt die Summe aus.
summe . ;

: rechnung // wir haben eine neue rechnung
0 summe ! ; // summe also auf 0 setzen.

So, jetzt basteln wir uns ein paar Artikel - da Forth gewöhnlich
Festkommaarithmetik verwendet, in Cent statt in Euro (die Ausgaben von
Forth sind _unterstrichen_, wobei ich ein einfaches _ok_ auch weglasse):

130 kostet Wasser
230 kostet Apfelschorle
250 kostet Weissbier
800 kostet Schaeuferla
750 kostet Schnitzel
250 kostet Suppe

Jetzt machen wir eine Rechnung...

rechnung
2 Weissbier
2 Suppe
1 Schnitzel
1 Schaueferla

macht _2550 ok_

Das ist nicht besonders spektakulär, aber erschreckend einfach.
Insbesondere deshalb, weil man den Parser von FORTH benutzt und nicht
einen eigenen schreibt. Statt eine Datenbank anzulegen, benutzt man die
Forth-eigene Hashverwaltung.

In der Praxis würde man mindestens DOUBLE verwenden. Eines der Dinge,
die mich am meisten an Forth stören ist eben auch, dass man sich dauernd
über solche Bereichsgrenzen Gedanken machen muss. Das von Wolfgang
erwähnte BIGFORTH kenne ich nicht, vielleicht ist es dort anders.

Das Beispiel könnte man natürlich ausbauen. In der Regel ist es ja so,
dass man mehrere Rechnungen ("Tische") in der Gastronomie hat. Dann muss
man geringfügig umschreiben: Statt eines einzigen Tisches ( statt
"rechnung" nenne ich das Wort dann "tisch") gibt es dann mehrere und man
würde das so ansprechen:

3 tisch // legt Tisch Nr. 3 an

"tisch" würde dann einen pointer setzen, so dass sich alle weiteren
Buchungsvorgänge auf Tisch Nr. 3 beziehen.

Wohlgemerkt, auch hier wird kein Array und keine Datenbank angelegt oder
verwendet. Stattdessen wird wieder der interne Hash von Forth verwendet.

Forth ist einfach _und_ genial. Gäbe es jetzt statt der dämlichen 16-Bit
Arithmetik eine Fließkommaarithmetik, würde ich viele Sachen wieder in
Forth machen.

Es ist die Programmier-UMGEBUNG, die die Wahl der Programmiersprache
entscheidend beeinflusst. Wenn's nix G'scheites gibt, dann macht man
eben Cocoa oder PHP.

Ach, die gute alte Zeit...

Servus,
Konni

[Lutz Schulze]

Post by Konni Scheller
Forth ist einfach _und_ genial. Gäbe es jetzt statt der dämlichen 16-Bit
Arithmetik eine Fließkommaarithmetik, würde ich viele Sachen wieder in
Forth machen.

Ich finde es beeindruckend. Habe auch schon für einen von mir oft
eingesetzten Microcontroller eine Implementierung gefunden. Allerdings
kann ich mir noch nicht recht vorstellen, ob und wie da
Netzwerkfunktionen (TCP/IP und höhere Protokolle) möglich sind. Das
wäre dann der Punkt auf dem i.

Lutz

[Carsten Eilers]

Post by Lutz Schulze

Post by Konni Scheller
Forth ist einfach _und_ genial. Gäbe es jetzt statt der dämlichen 16-Bit
Arithmetik eine Fließkommaarithmetik, würde ich viele Sachen wieder in
Forth machen.

Ich finde es beeindruckend. Habe auch schon für einen von mir oft
eingesetzten Microcontroller eine Implementierung gefunden. Allerdings
kann ich mir noch nicht recht vorstellen, ob und wie da
Netzwerkfunktionen (TCP/IP und höhere Protokolle) möglich sind. Das
wäre dann der Punkt auf dem i.

Sozusagen iForth... :-)

SCNR
Carsten

[Carsten Eilers]

Post by Konni Scheller

Post by Carsten Eilers

Post by Konni Scheller
Ich hab da immer ein anderes Beispiel als das mit dem Feuermelder (ein
gastronomisches) aber das will ja bestimmt keiner mehr lesen...

Aber sicher doch, immer her mit dem Rezept. Dann wirds auch wieder
OnTopic. :-)

Du hast es so gewollt. Mal sehen, ob ich das aus dem Gedächtnis noch
hinkriege.
Problemstellung: Schreiben eines Guest-Checks - könnte man auch für
einen Webshop benutzen, z.B.
[...]
Das ist nicht besonders spektakulär, aber erschreckend einfach.
Insbesondere deshalb, weil man den Parser von FORTH benutzt und nicht
einen eigenen schreibt. Statt eine Datenbank anzulegen, benutzt man die
Forth-eigene Hashverwaltung.

So in der Art hatte ich es auch in Erinnerung.
Verdammt, ich werde alt... ;-)

Post by Konni Scheller
[...]
Forth ist einfach _und_ genial. Gäbe es jetzt statt der dämlichen 16-Bit
Arithmetik eine Fließkommaarithmetik, würde ich viele Sachen wieder in
Forth machen.

Gibts Forth für Mac OS X? Auf die Schnelle habe ich nichts gefunden.

Post by Konni Scheller
Es ist die Programmier-UMGEBUNG, die die Wahl der Programmiersprache
entscheidend beeinflusst. Wenn's nix G'scheites gibt, dann macht man
eben Cocoa oder PHP.

Wie bei jedem Werkzeug. Zur Not wird dann halt die Schraube mit dem
Vorschlaghammer reingeschlagen... ;-)

MfG
Carsten

[Konni Scheller]

Post by Carsten Eilers
Gibts Forth für Mac OS X? Auf die Schnelle habe ich nichts gefunden.

Starte Deinen Mac mit Apfel-O-F und staune. Du landest direkt in der
Open Firmware, geschrieben in Forth.

Abgesehen davon, Mops müsste noch existieren.

Post by Carsten Eilers

Post by Konni Scheller
Es ist die Programmier-UMGEBUNG, die die Wahl der Programmiersprache
entscheidend beeinflusst. Wenn's nix G'scheites gibt, dann macht man
eben Cocoa oder PHP.

Wie bei jedem Werkzeug. Zur Not wird dann halt die Schraube mit dem
Vorschlaghammer reingeschlagen... ;-)

oder mit der Zange reingedreht.

Servus,
Konni

[Carsten Eilers]

Post by Konni Scheller

Post by Carsten Eilers
Gibts Forth für Mac OS X? Auf die Schnelle habe ich nichts gefunden.

Starte Deinen Mac mit Apfel-O-F und staune. Du landest direkt in der
Open Firmware, geschrieben in Forth.

Ich weiß.
Aber ich hatte an eine Programmierumgebung auf Basis von Mac OS X
gedacht, nicht an eine darunter. :-)

Post by Konni Scheller
Abgesehen davon, Mops müsste noch existieren.

Tut es, gerade mal gegooglet:
<http://www.powermops.org/index.php/Main_Page>
Gleich mal gebookmarkt.

Post by Konni Scheller

Post by Carsten Eilers

Post by Konni Scheller
Es ist die Programmier-UMGEBUNG, die die Wahl der Programmiersprache
entscheidend beeinflusst. Wenn's nix G'scheites gibt, dann macht man
eben Cocoa oder PHP.

Wie bei jedem Werkzeug. Zur Not wird dann halt die Schraube mit dem
Vorschlaghammer reingeschlagen... ;-)

oder mit der Zange reingedreht.

Das wäre schon zu passend, dann könnte man sie ja wieder rausdrehen.
:-)

MfG
Carsten

[Wolfgang Allinger]

On 20 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Konni Scheller

Post by Carsten Eilers

Post by Konni Scheller
Ich hab da immer ein anderes Beispiel als das mit dem Feuermelder
(ein gastronomisches) aber das will ja bestimmt keiner mehr
lesen...

Aber sicher doch, immer her mit dem Rezept. Dann wirds auch wieder
OnTopic. :-)

In der Praxis würde man mindestens DOUBLE verwenden. Eines der Dinge,
die mich am meisten an Forth stören ist eben auch, dass man sich
dauernd über solche Bereichsgrenzen Gedanken machen muss. Das von
Wolfgang erwähnte BIGFORTH kenne ich nicht, vielleicht ist es dort
anders.

Die moderne Forthe für PC sind alle 32bit Versionen, da musst Du Dir für
Pintenkalkulation wenig Gedanken machen. Wenn Du willst, sie haben auch
floating point.

Für Linux und Windoze:
http://www.jwdt.com/~paysan/bigforth.html

Für Windows:
http://win32forth.de.vu/

war ursprünglich ein Nachfolger von F-PC um Windows Programme, besonders
deren Schnittstelle zur Windows API zu erforschen und debuggen.
Tom Zimmer hat das seinerzeit entwickelt, weil er bei dem damaligen
Arbeitgeber (Maxtor?) den C-Fritzen damit aufs Fahrrad helfen konnte.
Die kriegten ihren Kram unter Windows nicht zum Laufen :-)

Post by Konni Scheller
Forth ist einfach _und_ genial. Gäbe es jetzt statt der dämlichen
16-Bit Arithmetik eine Fließkommaarithmetik, würde ich viele Sachen
wieder in Forth machen.

Dann mach mal :-) 16bit Forthe werden aber immer noch (auch von mir) mit
Begeisterung in embedded Systemen eingesetzt.

Tschüß Wolfgang

[Konni Scheller]

Post by Wolfgang Allinger

Post by Konni Scheller
Forth ist einfach _und_ genial. Gäbe es jetzt statt der dämlichen
16-Bit Arithmetik eine Fließkommaarithmetik, würde ich viele Sachen
wieder in Forth machen.

Dann mach mal :-)

Bitte für Mac. Und bitteschön ins System integriert.

Post by Wolfgang Allinger
16bit Forthe werden aber immer noch (auch von mir) mit
Begeisterung in embedded Systemen eingesetzt.

Da gehört es hin. Und es gibt nichts besseres dafür.

Servus,
Konni

[Thomas Noll]

Post by Konni Scheller
CONSTANT summe // legt eine Variable an

Rotflbtc

Doch ja, das ist intuitiv.

[Wolfgang Allinger]

On 24 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Thomas Noll

Post by Konni Scheller
CONSTANT summe // legt eine Variable an

Rotflbtc
Doch ja, das ist intuitiv.

Nicht ganz, Konni hätte besser geschrieben:

VARIABLE summe \ hier wird die Rechnungssumme eingetragen

Aber je nach Forth Implementation, ist das eh (fast) das gleiche.
Aber Konni hat ja auch geschrieben, dass er das im Moment aus dem hohlen
Bauch schreibt, ohne Zugriff auf seine alten Quellen.

Wenn Du noch meckern willst: auch die // sind nicht unbedingt Standard,
besser \ bzw. ( ) kennzeichnet Kommentare im ANS Standard.

Und bevor Du noch weitere Ohnmachtsanfälle kriegst:

http://www.forth-ev.de/links/index.php?category=PD+und+GPL+Software

dort findest Du u.a. auch strongForth

Tschüß Wolfgang

[Wolfgang Allinger]

On 18 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Konni Scheller

Post by Wolfgang Allinger
Da werden hirnrissige Urteile über Forth
abgegeben. Das von (selbsternannten) Fachleuten, die bar jeglicher
Ahnung sind und bleiben wollen.

Ich glaube nicht, dass sie bar jeglicher Ahnung sind.

Sie haben bisher nur Beahuptungen aufgestellt die ich IMHO locker
widerlegt habe.

Post by Konni Scheller
Ich finde das Konzept von Forth faszinierend, aber es ist - so wie
es "aus der Schachtel kommt" - einfach nicht mehr Stand der Technik.

Keine Ahnung, was Du zuletzt probiert hast. Aber wenn Du zB mal Bigforth
bekuckst und siehst, was Bernd Paysan + Co damit anstellen...

Post by Konni Scheller
Nach wie vor ist es für hardwarenahe Angelegenheiten hervorragend
geeignet. Aber die fundamentelen Schwachstellen, vor allem das Fehlen
jeglicher typüberprüfung, macht es im hardwarefernen Bereich schlicht
unbrauchbar.

Da dürften Bernd et al aber ganz andere Ansicht sein.

Post by Konni Scheller

Post by Wolfgang Allinger
Na gut, ich hab auch 2 Jahre gebraucht, bis ich begriffen habe, was
Forth mir geben kann: Freiheit beim programmieren.

Das allerdings.
Ich finde übrigens das Feuermelderbeispiel ziemlich bescheuert ;-)

Warum? Mir ist kein besseres eingefallen, was allen einleuchten könnte.
Ich mach gerne was besseres. Also raus mit der Kritik/Vorschlägen.

Tschüß Wolfgang

[Carsten Eilers]

Post by Konni Scheller

Post by Wolfgang Allinger
Da werden hirnrissige Urteile über Forth
abgegeben. Das von (selbsternannten) Fachleuten, die bar jeglicher
Ahnung sind und bleiben wollen.

Ich glaube nicht, dass sie bar jeglicher Ahnung sind.

Ich habe während des Studiums mit Forth gearbeitet. Das ist aber schon
eine Ewigkeit her, keine Ahnung, ob und wenn ja wie es sich weiter-
entwickelt hat.

Aber Forth-Fans kann man so schön ärgern... darum: SCNR :-)

Post by Konni Scheller
Ich finde das Konzept von Forth faszinierend, aber es ist - so wie
es "aus der Schachtel kommt" - einfach nicht mehr Stand der Technik.
Nach wie vor ist es für hardwarenahe Angelegenheiten hervorragend
geeignet.

Forth ist eine Speziallösung. Aber war es schon mal was anderes?

Post by Konni Scheller
Aber die fundamentelen Schwachstellen, vor allem das Fehlen
jeglicher typüberprüfung, macht es im hardwarefernen Bereich schlicht
unbrauchbar.

Eben.

Genau wie bei Lisp: Wunderbar zur Manipulation von Listen geeignet, aber
alles andere ist ein K(r)ampf. Also setzt es keiner (?) mehr ein.

MfG
Carsten

[Thomas Noll]

Post by Konni Scheller

Post by Wolfgang Allinger
Ich warte (schon seit 20 Jahren) vergeblich, dass es mit einem
Progrämmchen wie mein Beispiel auch in einer anderen Programiersprache
derart klar geht.

Schätze, da kannst Du lange warten.
In keiner anderen Programmiersprache, die ich kenne (und das sind schon
ein paar ;-) kann man den Compiler erweitern.

Das ist für die "Klarheit" auch gar nicht notwendig.
Um den toplevel umgangssprachlich zu gestalten, genügen auch aliase, defines
oder wrapper. Und das darunterliegende als "klar" zu bezeichnen erfordert
doch schon einen ziemlichen Tunnelblick.

[Konni Scheller]

Post by Thomas Noll
Das ist für die "Klarheit" auch gar nicht notwendig.
Um den toplevel umgangssprachlich zu gestalten, genügen auch aliase, defines
oder wrapper. Und das darunterliegende als "klar" zu bezeichnen erfordert
doch schon einen ziemlichen Tunnelblick.

Genau, deswegen finde ich das Feuermelderbeispiel ziemlich daneben.
Erst Bitgefrickel und dann wird eine DEFINE-ähnliche Syntax aufgesetzt.
Das muss nicht sein, Forth kann viel mehr.

Servus,
Konni

[Wolfgang Allinger]

On 18 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Konni Scheller

Post by Thomas Noll
Das ist für die "Klarheit" auch gar nicht notwendig.
Um den toplevel umgangssprachlich zu gestalten, genügen auch aliase,
defines oder wrapper. Und das darunterliegende als "klar" zu
bezeichnen erfordert doch schon einen ziemlichen Tunnelblick.

Genau, deswegen finde ich das Feuermelderbeispiel ziemlich daneben.
Erst Bitgefrickel

Ist halt eine komplette Applikation, Feuermelder haben in meiner Welt
1bit Eingänge, in meinem Besipiel bis zu 16 in einer Variable. Das kann
selbstverständlich mit einer einzigen Änderung auch auf ein Port
abgebildet werde, wenn es besser passt. Auch die Erweiterung auf wegen
mir paar Hundert Eingänge ist trivial.

Post by Konni Scheller
und dann wird eine DEFINE-ähnliche Syntax
aufgesetzt. Das muss nicht sein,

Ich wollte hier zeigen, dass das Programm in der Sprache des Anwenders
in dessen eigene Worten ohne jegliches Computer-Kauderwelsch geschrieben
werden kann. Betrachte alles was vor ": Feueralarm_bearbeiten" definiert
ist, als API für den Endanwender. Das heißt ich habe den Forth Kern um
eine API erweitert, die vollständig in der Sprache des Anwenders
geschrieben ist. Das Einzige, was er noch wissen muss, dass eine neue
Definition mit einem ': ' anfängt, das nächste Wort ist der Name seiner
eneun Routine, die mit ' ; ' abgeschlossen wird. Und der Mops ist
gerollt.

Post by Konni Scheller
Forth kann viel mehr.

Jau, aber wenn ich hier mit CREATE DOES> anfange, verstehen die C-ler
nur noch Bahnhof und Kofferklauen.

Nur als Hinweis: CREATE definiert das Compile Verhalten und DOES>
definiert das Laufzeitverhalten eines neuen Wortes. *Ich* kenne keine
andere Sprache, die das kann.

BTW es gibt genügend Beispiele in Forth, die auch Typ-Prüfungen
durchführen, auch OO ist oft genug gemacht worden.

Ganz am Rande: die OSCAR Satelitten der Amateurfunker, Open Boot
(PowerPC), der Arm des Space Shuttles werden in Forth gesteuert.
Die Scanner der FedEx Fahrer ebenfalls. Die Andrea Doria, Titanic und
Bismark wurden ebenfalls mit in Forth programmierten Robotern gesucht.
Das rausholen der Tauchroboter und ändern der Programme hätte Tage
gedauert, so hamse einfach übers Kabel die Dinger on the fly in Klartext
umprogrammiert. Zur Erinnerung: bei Forth sitzt der Compiler im Target!

Tschüß Wolfgang






Tschüß Wolfgang

[Konni Scheller]

Post by Wolfgang Allinger
Nur als Hinweis: CREATE definiert das Compile Verhalten und DOES>
definiert das Laufzeitverhalten eines neuen Wortes. *Ich* kenne keine
andere Sprache, die das kann.

DAS ist genau der Punkt.

Post by Wolfgang Allinger
BTW es gibt genügend Beispiele in Forth, die auch Typ-Prüfungen
durchführen, auch OO ist oft genug gemacht worden.

Vom Konzept her ja hervorragend dafür geeignet.

Jetzt weiß ich auch, warum mir OO-Denke so leicht fällt: ich hatte es
durch Forth schon eingeübt :-)

Post by Wolfgang Allinger
Ganz am Rande: die OSCAR Satelitten der Amateurfunker, Open Boot
(PowerPC), der Arm des Space Shuttles werden in Forth gesteuert.
Die Scanner der FedEx Fahrer ebenfalls. Die Andrea Doria, Titanic und
Bismark wurden ebenfalls mit in Forth programmierten Robotern gesucht.
Das rausholen der Tauchroboter und ändern der Programme hätte Tage
gedauert, so hamse einfach übers Kabel die Dinger on the fly in Klartext
umprogrammiert. Zur Erinnerung: bei Forth sitzt der Compiler im Target!

Ich weiß. Ich hab mir auch mal einen geschrieben.

War eine schöne Überraschung, dass die Firmware meines Macs in Forth
geschrieben ist.

So, jetzt aber Schluss mit dem gegenseitigen Eierschaukeln...

Servus,
Konni

[Carsten Eilers]

Post by Konni Scheller

Post by Wolfgang Allinger
BTW es gibt genügend Beispiele in Forth, die auch Typ-Prüfungen
durchführen, auch OO ist oft genug gemacht worden.

Vom Konzept her ja hervorragend dafür geeignet.
Jetzt weiß ich auch, warum mir OO-Denke so leicht fällt: ich hatte es
durch Forth schon eingeübt :-)

IMHO ist Forth ein Vorfahre von OO, nur das es damals noch keiner so
genannt hat.

Post by Konni Scheller
[...]
War eine schöne Überraschung, dass die Firmware meines Macs in Forth
geschrieben ist.

AOL. :-)

Wer weiß, wofür das noch mal gut ist.

MfG
Carsten

[Konni Scheller]

Post by Carsten Eilers
IMHO ist Forth ein Vorfahre von OO, nur das es damals noch keiner so
genannt hat.

Bin ich also nicht der Einzige, der so denkt. Beruhigend.

Servus,
Konni

[Carsten Eilers]

Post by Konni Scheller

Post by Thomas Noll
Das ist für die "Klarheit" auch gar nicht notwendig.
Um den toplevel umgangssprachlich zu gestalten, genügen auch aliase, defines
oder wrapper. Und das darunterliegende als "klar" zu bezeichnen erfordert
doch schon einen ziemlichen Tunnelblick.

Genau, deswegen finde ich das Feuermelderbeispiel ziemlich daneben.
Erst Bitgefrickel und dann wird eine DEFINE-ähnliche Syntax aufgesetzt.

Eben. Das geht mit Modula allemal. Und wenn man das Bitgefrickel dann in
ein Modul auslagert sieht es immer besser aus als das Forth-Beispiel.

Post by Konni Scheller
Das muss nicht sein, Forth kann viel mehr.

Nun rück Dein Beispiel schon raus!

MfG
Carsten

[Wolfgang Allinger]

On 18 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Thomas Noll

Post by Konni Scheller

Post by Wolfgang Allinger
Ich warte (schon seit 20 Jahren) vergeblich, dass es mit einem
Progrämmchen wie mein Beispiel auch in einer anderen
Programiersprache derart klar geht.

Schätze, da kannst Du lange warten.
In keiner anderen Programmiersprache, die ich kenne (und das sind
schon ein paar ;-) kann man den Compiler erweitern.

Das ist für die "Klarheit" auch gar nicht notwendig.
Um den toplevel umgangssprachlich zu gestalten, genügen auch aliase,
defines oder wrapper.

Aber selbst das hast Du bisher nicht sauber zeigen können, ich habs
gemacht. Feueralarm_bearbeiten ist komplett in Anwenders Umgangssprache.

Und wenn Dich das : und ; stört, auch das geht leicht zu erweitern.
Vorher noch:
: PROGRAMM: : ;
: ;ENDE ; ;

Und schon kannst Du PROGRAMM: zur Definition eines neuen Programms
benutzen und das Ende mit ;ENDE deklarieren.

Post by Thomas Noll
Und das darunterliegende als "klar" zu
bezeichnen erfordert doch schon einen ziemlichen Tunnelblick.

Dann betrachte eben alles vor Feueralarm_bearbeiten als API, die von mir
zur Verfügung gestellt wird und gut isset.

Erst mach ich nur das eigentliche Beipiel in Klartext, dann willste
wissen was alles noch dazu gehört, dann meckerst Du was über unklar...
Ich glaube, Du weisst nicht genau, was Du willst.

Tschüß Wolfgang

[Carsten Eilers]

Post by Wolfgang Allinger
On 16 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Thomas Noll

Post by Wolfgang Allinger
Für Nicht-Forther: Forth kennt keine Object Libraries und hat keinen
Linker, es gibt nur Programm-Quellen (Sources).
Man kann eine runtime generieren, aber dazu braucht man alle
Quellen, also alles in Klartex.

Der dafür so lesbar ist wie üblicher Binärcode :-P

Für Legasteniker vielleicht, aber ich sehe, auch Du pflegst Vorurteile
:-)

Tut das nicht jeder? Und die sind besonders pflegebedürftig, eigentlich
müßte es dafür längst eine eigene Vorurteils-Pflege-Pflichtversicherung
geben... :-)

Post by Wolfgang Allinger
Auszug aus einem Beispiel: ( alles hinter "\" ist Kommentar!)
<quote>
: Feueralarm_bearbeiten 1. Rauchmelder anwählen,
beginne
Rauchmelder abfragen.
Rauch entdeckt? Falls ja, Feueralarm melden.
Den nächsten Rauchmelder anwählen,
alle Rauchmelder abgefragt?
dann aufhören ;
\ Das soll ein Programm sein? Das versteht kein Programmierer!
\ Lieber (*(void(*)())0)() das ist doch wenigstens KERNIGhan.
\ ABER NICHT FÜR MICH und meine Kunden!!!
Feueralarm_bearbeiten \ und so einfach noch sofort zu starten!
\ Aufkleber am Heck: "TSCHÜSS C...
<\quote>

Bei passender Modulariesierung läßt sich sowas z.B. auch in Modula
machen.

Post by Wolfgang Allinger
Na? Alles verstanden? Nö? Achso, C-Programmierer :-P
Dann schreib mal was ähnlich "unleserliches" in einer Programmiersprache
Deiner Wahl.

Da Du hier nur die Aufrufe hast geht das mit Sicherheit. :-)

Das ganze Programm aus MID <***@all2002.dialin.t-online.de>
sieht schon nicht mehr so schön aus.

Und wenn Du alles andere zu API deklarierst kann man in jeder Sprache
schöne Namen verwenden und "Klartext" schreiben.

Post by Wolfgang Allinger
BTW, das komplette Beispiel ist etwa 4kB langer Text und besteht fast
komplett aus (ätzenden) Kommentaren

Und ein paar unschöne an Binärcode erinnernde Zeilen... ;-)

MfG
Carsten

[Konni Scheller]

Post by Thomas Noll
Der dafür so lesbar ist wie üblicher Binärcode :-P

Man kann natürlich in jeder Sprache Müll schreiben. In Forth ist es
besonders leicht.

Forth ist ein Bleistift! Du kannst sowohl unlesbar als auch sehr
deutlich schreiben - it's in your hands.

Manche Programmiersprachen sind Schreibmaschinen - die neigen dazu,
deutlich zu schreiben, aber auf spezielle Weise sind sie manchmal
unbrauchbar. Wenn man z.B. etwas enger schreiben möchte, hast Du auf
einer Schreibmaschine keine Chance.

Mit einem Bleistift geht alles. Und es gibt genügend Hilfsmittel in
Forth, es gibt Buchstabenschablonen, Lineale, Zirkel - alles, was Du
willst.

Nur eines gibt es nicht: eine automatische Rechtschreibprüfung. Du bist
selbst für das verantwortlich, was du codest.

Sowas ist natürlich vielen Leuten unheimlich.

Was ich immer wieder feststelle: von der Philosophie her ist FORTH
modernen Programmiersprachen sehr sehr ähnlich.

Servus,
Konni

[Rüdiger Silberer]

Post by Konni Scheller
Nur eines gibt es nicht: eine automatische Rechtschreibprüfung. Du bist
selbst für das verantwortlich, was du codest.

Wann ist eigentlich dieses merkwürdige »coden« aufgekommen? Zu meiner
Zeit(TM) sprach man noch von codieren (kodieren?).

[Martin Schoenbeck]

Hallo Rüdiger,

Post by Rüdiger Silberer
Wann ist eigentlich dieses merkwürdige »coden« aufgekommen?

Sieben Stunden nach 'funzen'.

Gruß Martin

[Rüdiger Silberer]

Post by Martin Schoenbeck
Hallo Rüdiger,

Post by Rüdiger Silberer
Wann ist eigentlich dieses merkwürdige »coden« aufgekommen?

Sieben Stunden nach 'funzen'.

Verstehe, danke.

[Konni Scheller]

Post by Rüdiger Silberer
Wann ist eigentlich dieses merkwürdige »coden« aufgekommen? Zu meiner
Zeit(TM) sprach man noch von codieren (kodieren?).

Da waren vermutlich noch Schnürschuhe in Mode...

SCNR
Konni
(ebenfalls alter Sack)

[Rüdiger Silberer]

Post by Konni Scheller

Post by Rüdiger Silberer
Wann ist eigentlich dieses merkwürdige »coden« aufgekommen? Zu meiner
Zeit(TM) sprach man noch von codieren (kodieren?).

Da waren vermutlich noch Schnürschuhe in Mode...

In der Tat.

Post by Konni Scheller
SCNR
Konni
(ebenfalls alter Sack)

In letzter Zeit hab ich es im Transport-Tycoon-Forum öfters gelesen und
jetzt hier.

[Carsten Eilers]

Post by Rüdiger Silberer

Post by Konni Scheller
Nur eines gibt es nicht: eine automatische Rechtschreibprüfung. Du bist
selbst für das verantwortlich, was du codest.

Wann ist eigentlich dieses merkwürdige »coden« aufgekommen? Zu meiner
Zeit(TM) sprach man noch von codieren (kodieren?).

Ich kenne es als Abgrenzung zum kodieren im Sinn von Verschlüsseln.
Seit wann... keine Ahnung. Ist aber schon einige Zeit her, daß ich das
zum ersten Mal gehört habe.
Selber benutze ich dann meist 'programmieren'.

MfG
Carsten

[Rüdiger Silberer]

Post by Carsten Eilers

Post by Rüdiger Silberer

Post by Konni Scheller
Nur eines gibt es nicht: eine automatische Rechtschreibprüfung. Du bist
selbst für das verantwortlich, was du codest.

Wann ist eigentlich dieses merkwürdige »coden« aufgekommen? Zu meiner
Zeit(TM) sprach man noch von codieren (kodieren?).

Ich kenne es als Abgrenzung zum kodieren im Sinn von Verschlüsseln.
Seit wann... keine Ahnung. Ist aber schon einige Zeit her, daß ich das
zum ersten Mal gehört habe.
Selber benutze ich dann meist 'programmieren'.

»Programmieren« umfaßt aber vielmehr als »c(k)odieren«. Codieren ist die
Umsetzung des Programms in die entsprechenden Befehle der ausgewählten
Sprache.

[Carsten Eilers]

Post by Rüdiger Silberer

Post by Carsten Eilers

Post by Rüdiger Silberer
Wann ist eigentlich dieses merkwürdige »coden« aufgekommen? Zu meiner
Zeit(TM) sprach man noch von codieren (kodieren?).

Ich kenne es als Abgrenzung zum kodieren im Sinn von Verschlüsseln.
Seit wann... keine Ahnung. Ist aber schon einige Zeit her, daß ich das
zum ersten Mal gehört habe.
Selber benutze ich dann meist 'programmieren'.

»Programmieren« umfaßt aber vielmehr als »c(k)odieren«. Codieren ist die
Umsetzung des Programms in die entsprechenden Befehle der ausgewählten
Sprache.

Du meinst "Entwickeln". :-)
Für mich ist kodieren das Verschlüsseln eines Klartexts, programmieren
das Programmcode-Schreiben (identisch mit "coden").

MfG
Carsten

[Rüdiger Silberer]

Post by Carsten Eilers

Post by Rüdiger Silberer

Post by Carsten Eilers

Post by Rüdiger Silberer
Wann ist eigentlich dieses merkwürdige »coden« aufgekommen? Zu meiner
Zeit(TM) sprach man noch von codieren (kodieren?).

Ich kenne es als Abgrenzung zum kodieren im Sinn von Verschlüsseln.
Seit wann... keine Ahnung. Ist aber schon einige Zeit her, daß ich das
zum ersten Mal gehört habe.
Selber benutze ich dann meist 'programmieren'.

»Programmieren« umfaßt aber vielmehr als »c(k)odieren«. Codieren ist die
Umsetzung des Programms in die entsprechenden Befehle der ausgewählten
Sprache.

Du meinst "Entwickeln". :-)
Für mich ist kodieren das Verschlüsseln eines Klartexts, programmieren
das Programmcode-Schreiben (identisch mit "coden").

Dann haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen darüber.

[Carsten Eilers]

Post by Wolfgang Allinger
On 16 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
Ich hab da meine eigene Theorie zur Genialität von Forth, aber die
will ich nicht unbedingt mit Forth-Hassern diskutieren, die könnten
zu schlecht dabei wegkommen :-)

Forth ist die Programmiersprache für Ingenieure, die brauchen das so
verdreht.
Mit normalen Programmiersprachen kommen die nämlich nicht zurecht.
;-)

Genau darum mein obiger disclaimer, aber Du willst es ja so :-)

Was ist genial daran, wenn man aus
"Wer A sagt muß auch B sagen"
ein
"A B sagen"
macht?

;-)

Post by Wolfgang Allinger
Für Mäuseschubser ist Forth latürnich ein Graus :-)

Seit wann können Mäuseschubser programmieren? Für die wurde doch extra
Logo erfunden. :-)

Post by Wolfgang Allinger
Die mögen nicht, wenn ALLE ihren Code lesen können.

Forth-Programmierer aber auch nicht. Sonst würden sie ja eine richtige
Programmiersprache benutzen. ;-)

Post by Wolfgang Allinger
[...]
Für Nicht-Forther: Forth kennt keine Object Libraries und hat keinen
Linker, es gibt nur Programm-Quellen (Sources).

Was es aus Sicherheits-Sicht sehr sympathisch macht.
Allerdingst ist mir trotzdem seit dem Studium kein Forth mehr über den
Weg gelaufen.

Post by Wolfgang Allinger
Man kann eine runtime generieren, aber dazu braucht man alle Quellen,
also alles in Klartex. D.h. jeder kann (wenn er will) nachsehen, was da
so programmiert wird. Stellt Euch mal vor, M$ müsste seinen Quellcode
mitliefern....

Den würde man in den ganzen mitgelieferten EULAs, NDAs, Disclaimern,
Copyright-Vermerken, ergänzenden Lizenzbedingungen, ... doch gar nicht
finden. :-)
Aus dem Standard-"Hello World" würde damit bestimmt mindestens 2 MB
Text. Unkommentiert. In der kommentierten Version 4 MB zusätzlich pro
Sprache.

Post by Wolfgang Allinger
Geheimniskrämerei und Staubentwicklung gibbet eben in Forth nicht.

Dafür interessiert das Ergebnis auch keinen außer anderen Forth-
Programmierern... :-)

Post by Wolfgang Allinger
Forth ist Freiheit für Programmierer.
D.h. aber noch lange nicht, dass man dadurch zur Programmier-Wildsau
mutiert.

Du hast ein "automatisch" vergessen. :-)
Es gibt keine Sprache, in der man das mit ausreichender Anstrengung
nicht schafft. Notfalls muß sie halt etwas erweitert werden. Dann noch
Kommentare nach dem Motto "Je wichtiger desto kürzer, je unwichtiger
desto länger"...

Post by Wolfgang Allinger
Ich benutze Forth als Denkverstärker, nicht als Denkverhinderung.

Dafür ist ja auch GOTO zuständig. ;-)

MfG
Carsten

[Wolfgang Allinger]

On 16 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
On 16 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
Ich hab da meine eigene Theorie zur Genialität von Forth, aber die
will ich nicht unbedingt mit Forth-Hassern diskutieren, die
könnten zu schlecht dabei wegkommen :-)

Forth ist die Programmiersprache für Ingenieure, die brauchen das so
verdreht.
Mit normalen Programmiersprachen kommen die nämlich nicht zurecht.
;-)

Genau darum mein obiger disclaimer, aber Du willst es ja so :-)

Was ist genial daran, wenn man aus
"Wer A sagt muß auch B sagen"
ein
"A B sagen"
macht?
;-)

Siehe mein Feueralarm Beispiel. Noch Fragen?

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
Für Mäuseschubser ist Forth latürnich ein Graus :-)

Seit wann können Mäuseschubser programmieren? Für die wurde doch extra
Logo erfunden. :-)

Post by Wolfgang Allinger
Die mögen nicht, wenn ALLE ihren Code lesen können.

Forth-Programmierer aber auch nicht. Sonst würden sie ja eine richtige
Programmiersprache benutzen. ;-)

Siehe mein Feueralarm Beispiel. Noch Fragen?

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
[...]
Für Nicht-Forther: Forth kennt keine Object Libraries und hat keinen
Linker, es gibt nur Programm-Quellen (Sources).

Was es aus Sicherheits-Sicht sehr sympathisch macht.
Allerdingst ist mir trotzdem seit dem Studium kein Forth mehr über den
Weg gelaufen.

Das ist dann aber Dein Fehler.

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
Man kann eine runtime generieren, aber dazu braucht man alle
Quellen, also alles in Klartex. D.h. jeder kann (wenn er will)
nachsehen, was da so programmiert wird. Stellt Euch mal vor, M$
müsste seinen Quellcode mitliefern....

Den würde man in den ganzen mitgelieferten EULAs, NDAs, Disclaimern,
Copyright-Vermerken, ergänzenden Lizenzbedingungen, ... doch gar nicht
finden. :-)
Aus dem Standard-"Hello World" würde damit bestimmt mindestens 2 MB
Text. Unkommentiert. In der kommentierten Version 4 MB zusätzlich pro
Sprache.

Nö:

: Hello ." Hello World!" ;

Und dann einfach mit "Hello" starten. Wo ist das Problem? Das Programm
ist nur etwa 25 Zeichen lang.

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
Geheimniskrämerei und Staubentwicklung gibbet eben in Forth nicht.

Dafür interessiert das Ergebnis auch keinen außer anderen Forth-
Programmierern... :-)

Auch das ist ein Gerücht.

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
Forth ist Freiheit für Programmierer.
D.h. aber noch lange nicht, dass man dadurch zur Programmier-Wildsau
mutiert.

Du hast ein "automatisch" vergessen. :-)
Es gibt keine Sprache, in der man das mit ausreichender Anstrengung
nicht schafft. Notfalls muß sie halt etwas erweitert werden. Dann noch
Kommentare nach dem Motto "Je wichtiger desto kürzer, je unwichtiger
desto länger"...

Stimmt, man kann schlechte Programme in jeder Programmiersprache
schreiben, in Forth ist das am leichtesten und schnellsten zu erledigen.

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
Ich benutze Forth als Denkverstärker, nicht als Denkverhinderung.

Dafür ist ja auch GOTO zuständig. ;-)

Und genau das GOTO gibt es in Forth nicht. Du kannst nichts benutzen,
was Du nicht vorher deklariert hast, demzufolge gibt es keine forward
reference. Aber auch das kann sich ein Forth Programmierer leicht bauen,
wenn er meint, er brauche so einen Mist.

Tschüß Wolfgang

[Carsten Eilers]

Post by Wolfgang Allinger
On 16 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
On 16 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
Ich hab da meine eigene Theorie zur Genialität von Forth, aber die
will ich nicht unbedingt mit Forth-Hassern diskutieren, die
könnten zu schlecht dabei wegkommen :-)

Forth ist die Programmiersprache für Ingenieure, die brauchen das so
verdreht.
Mit normalen Programmiersprachen kommen die nämlich nicht zurecht.
;-)

Genau darum mein obiger disclaimer, aber Du willst es ja so :-)

Was ist genial daran, wenn man aus
"Wer A sagt muß auch B sagen"
ein
"A B sagen"
macht?
;-)

Siehe mein Feueralarm Beispiel. Noch Fragen?

Siehe da. ;-)

Post by Wolfgang Allinger

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
Die mögen nicht, wenn ALLE ihren Code lesen können.

Forth-Programmierer aber auch nicht. Sonst würden sie ja eine richtige
Programmiersprache benutzen. ;-)

Siehe mein Feueralarm Beispiel. Noch Fragen?

s.o.

Post by Wolfgang Allinger

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
[...]
Für Nicht-Forther: Forth kennt keine Object Libraries und hat keinen
Linker, es gibt nur Programm-Quellen (Sources).

Was es aus Sicherheits-Sicht sehr sympathisch macht.
Allerdingst ist mir trotzdem seit dem Studium kein Forth mehr über den
Weg gelaufen.

Das ist dann aber Dein Fehler.

Was kann ich dafür, das Forth bis auf wenige Spezialfälle quasi ausge-
storben ist?

Post by Wolfgang Allinger

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
Man kann eine runtime generieren, aber dazu braucht man alle
Quellen, also alles in Klartex. D.h. jeder kann (wenn er will)
nachsehen, was da so programmiert wird. Stellt Euch mal vor, M$
müsste seinen Quellcode mitliefern....

Den würde man in den ganzen mitgelieferten EULAs, NDAs, Disclaimern,
Copyright-Vermerken, ergänzenden Lizenzbedingungen, ... doch gar nicht
finden. :-)
Aus dem Standard-"Hello World" würde damit bestimmt mindestens 2 MB
Text. Unkommentiert. In der kommentierten Version 4 MB zusätzlich pro
Sprache.

: Hello ." Hello World!" ;
Und dann einfach mit "Hello" starten. Wo ist das Problem? Das Programm
ist nur etwa 25 Zeichen lang.

Das Programm, ja. Klar.
Aber Du hast nicht ganz verstanden, was ich gemeint habe. Es fehlen noch
die EULAs,... (s.o.). :-)

Kennst Du übrigens <http://www.roesler-ac.de/wolfram/hello.htm>, das ist
eine nette Sammlung von "Hello World"s.

Post by Wolfgang Allinger

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
Geheimniskrämerei und Staubentwicklung gibbet eben in Forth nicht.

Dafür interessiert das Ergebnis auch keinen außer anderen Forth-
Programmierern... :-)

Auch das ist ein Gerücht.

Darum ja auch der Smilie. :-)

Post by Wolfgang Allinger

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
Forth ist Freiheit für Programmierer.
D.h. aber noch lange nicht, dass man dadurch zur Programmier-Wildsau
mutiert.

Du hast ein "automatisch" vergessen. :-)
Es gibt keine Sprache, in der man das mit ausreichender Anstrengung
nicht schafft. Notfalls muß sie halt etwas erweitert werden. Dann noch
Kommentare nach dem Motto "Je wichtiger desto kürzer, je unwichtiger
desto länger"...

Stimmt, man kann schlechte Programme in jeder Programmiersprache
schreiben, in Forth ist das am leichtesten und schnellsten zu erledigen.

Sieh an... ;-)

Post by Wolfgang Allinger

Post by Carsten Eilers

Post by Wolfgang Allinger
Ich benutze Forth als Denkverstärker, nicht als Denkverhinderung.

Dafür ist ja auch GOTO zuständig. ;-)

Und genau das GOTO gibt es in Forth nicht.

Ich weiß. Das GOTO war als Anspielung auf dem Spaghetticode in BASIC
gedacht. Die effektivste Kapierschutzfunktion, die ich kenne. :-)
(Nein, das ^ ist kein Tippfehler ;-) )

Post by Wolfgang Allinger
Du kannst nichts benutzen, was Du nicht vorher deklariert hast,
demzufolge gibt es keine forward reference.

Wowereit.

Post by Wolfgang Allinger
Aber auch das kann sich ein Forth Programmierer leicht bauen,

Ich weiß.

Post by Wolfgang Allinger
wenn er meint, er brauche so einen Mist.

Dann kann er auch gleich in einer Sprache programmieren, die sowas
bietet.

MfG
Carsten

[Rüdiger Silberer]

Post by Carsten Eilers
Ich weiß. Das GOTO war als Anspielung auf dem Spaghetticode in BASIC
gedacht. Die effektivste Kapierschutzfunktion, die ich kenne. :-)
(Nein, das ^ ist kein Tippfehler ;-) )

Nett!

[Konni Scheller]

Post by Carsten Eilers
Was es aus Sicherheits-Sicht sehr sympathisch macht.
Allerdingst ist mir trotzdem seit dem Studium kein Forth mehr über den
Weg gelaufen.

Der schlimmste Nachteil aus $SCHLIPS-Sicht ist bei Forth, dass es
keinerlei Typen- oder Bereichsüberprüfung, weder zur Laufzeit noch zur
Compilezeit gibt.

Servus,
Konni

[Martin Schoenbeck]

Hallo Konni,

Post by Konni Scheller
Der schlimmste Nachteil aus $SCHLIPS-Sicht ist bei Forth, dass es
keinerlei Typen- oder Bereichsüberprüfung, weder zur Laufzeit noch zur
Compilezeit gibt.

Das hat nichts, aber auch gar nichts mit $SCHLIPS-Sicht zu tun. Im
Gegenteile, Schlipsen ist sowas regelmäßig ziemlich egal.

Gruß Martin

[Lutz Schulze]

On Sun, 18 Jun 2006 19:56:55 +0200, Martin Schoenbeck

Post by Martin Schoenbeck

Post by Konni Scheller
Der schlimmste Nachteil aus $SCHLIPS-Sicht ist bei Forth, dass es
keinerlei Typen- oder Bereichsüberprüfung, weder zur Laufzeit noch zur
Compilezeit gibt.

Das hat nichts, aber auch gar nichts mit $SCHLIPS-Sicht zu tun. Im
Gegenteile, Schlipsen ist sowas regelmäßig ziemlich egal.

Typprüfung machen die auch. Und ganz entsprechend dem OSI-Modell im
Netzwerk reden die meist auch nur mit ihresgleichen ;-)

Lutz

[Martin Schoenbeck]

Hallo Lutz,

Post by Lutz Schulze
Typprüfung machen die auch. Und ganz entsprechend dem OSI-Modell im
Netzwerk reden die meist auch nur mit ihresgleichen ;-)

Stimmt. Und ansonsten arbeiten sie objektorientiert. D.h. sie sagen dem
Nagel, er solle mal die Methode 'in die Wand schlagen' auf sich anwenden.

Gruß Martin

[Konni Scheller]

Post by Martin Schoenbeck
Stimmt. Und ansonsten arbeiten sie objektorientiert. D.h. sie sagen dem
Nagel, er solle mal die Methode 'in die Wand schlagen' auf sich anwenden.

Genauer gesagt, sie sagen einem Objekt, das ein Bild sein kann, es soll
die Methode "an der Wand befestigen" auf sich anwenden. Ob das nun ein
Nagel, eine Schraube, mit oder ohne Dübel geht, das geht den Anwender
nix an. Und auch dem Programmierer, der außerhalb der Schnittstelle
zugreift. Aber wem erzähl ich das...

Servus,
Konni

[Carsten Eilers]

Post by Konni Scheller

Post by Carsten Eilers
Was es aus Sicherheits-Sicht sehr sympathisch macht.
Allerdingst ist mir trotzdem seit dem Studium kein Forth mehr über den
Weg gelaufen.

Der schlimmste Nachteil aus $SCHLIPS-Sicht ist bei Forth, dass es
keinerlei Typen- oder Bereichsüberprüfung, weder zur Laufzeit noch zur
Compilezeit gibt.

Sowas interessiert $SCHLIPS nicht, der sagt dem Entwickler "Mach das und
das" und meckert, wenn ihm das Ergebnis nicht paßt. Wieso/weshalb/warum
ist dem egal. Obs am Entwickler oder am Programmierer oder an der Auf-
gabe an sich liegt... uninteressant.

Ist ungefähr wie bei Dir am Tresen: Wenn dem Kunden das Bier nicht
schmeckt ist es ihm egal, ob es an Dir, der Anlage oder der Biermarke
liegt. Der bestellt ein Bier und wenns nicht schmeckt gibts Mecker.

MfG
Carsten

[Matthias Frey]

Post by Wolfgang Allinger
BTW Forth ist die Programiersprache, die RPN benutzt. Wegen RPN sind
auch die anderen Funktionen von Forth genial einfach.
http://www.forth-ev.de/
Aber Vorsicht, es gibt nur Forth-Hasser und Forth-Verehrer.

Einspruch!
Ich gehöre weder zur einen noch zur anderen.

Grüße
Matthias

[Wolfgang Allinger]

On 17 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Matthias Frey

Post by Wolfgang Allinger
BTW Forth ist die Programiersprache, die RPN benutzt. Wegen RPN sind
auch die anderen Funktionen von Forth genial einfach.
http://www.forth-ev.de/
Aber Vorsicht, es gibt nur Forth-Hasser und Forth-Verehrer.

Einspruch!
Ich gehöre weder zur einen noch zur anderen.

Hmm, hab das mehr auf Leute bezogen, die mit Forth näheren Kontakt
haben.

Wenn ich einen Interessenten habe, frage ich den häufig ob er hp
Tachenrechner kennt. Wenn der gleich das würgen kriegt, gehört er zur
Gruppe 1.

Also wie ist Deine Meinung zu hp Taschenrechnern?

Tschüß Wolfgang

[Wolfgang Uhr]

Post by Wolfgang Allinger
Also wie ist Deine Meinung zu hp Taschenrechnern?

Also um das Ding ein wenig zu entschärfen, ich habe einen HP 41C und bin
im Grunde sehr zufrieden damit. Leider gibt es keinen Reserveakku mehr
und man muss mit eigenen Lady-Zellen - oder Batterien - hantieren.

Ich selbst bin davon überzeugt, dass der Erfolg des HP von genau dieser
Programmiersprache abhing. Es machte Programme einfacher, kürzer und
überschaubarer. Aber heute hat man die ehemaligen HP-Programme geexcelt
und macht das auf dem PC. Den Rechner nimmt man eigentlich nur für
Unterwegs oder wenn der PC grad mal nicht läuft. Und ob ich mir einen
neuen programmierbaren Taschenrechner noch einmal kaufe, wenn der alte
den Geist aufgibt, das bezweifle ich sehr. Für den Alltag hatte ich mir
mal einen 20-DM-Rechner gekauft mit Solarzellenbetrieb. Der hat alle
naturwissenschaftlichen Grundrechenarten drauf und der reicht wirklich aus.

Herzliche Grüße
Wolfgang

[Matthias Frey]

Post by Wolfgang Allinger
Hmm, hab das mehr auf Leute bezogen, die mit Forth näheren Kontakt
haben.

Ich hatte.
Auch schon mal rumspielt.

Das Basteln von neuen Befehlen als Grundsatz fand ich gut.
Das festhalten an Festzahlen hielt ich für zu dogmatisch.
Warum man woanders für eine Datum-Zeit-Angabe eine float braucht,
finde ich auch zum würgen.
Den Seiteneeditor fand ich grässlich.
Der 6502-Prozessor des C64 war für Forth nicht gut geeignet.
(Zu kleiner Stack)
Soweit mal, an was ich mich noch erinnere.

Post by Wolfgang Allinger
Wenn ich einen Interessenten habe, frage ich den häufig ob er hp
Tachenrechner kennt. Wenn der gleich das würgen kriegt, gehört er zur
Gruppe 1.
Also wie ist Deine Meinung zu hp Taschenrechnern?

Kenne ich nur vom sehen. Waren mir leider zu teuer.
Und warum soll ich einen Taschenrechnern nehmen, wenn ich
einen ganzen Computer haben kann. ;-)

Post by Wolfgang Allinger
Tschüß Wolfgang

Grüße
Matthias

[Wolfgang Allinger]

On 20 Jun 06 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article

Post by Matthias Frey

Post by Wolfgang Allinger
Hmm, hab das mehr auf Leute bezogen, die mit Forth näheren Kontakt
haben.

Ich hatte.
Auch schon mal rumspielt.
Das Basteln von neuen Befehlen als Grundsatz fand ich gut.
Das festhalten an Festzahlen hielt ich für zu dogmatisch.

Es gibt für alle größeren Forth Systeme auch Floating Point.

Post by Matthias Frey
Warum man woanders für eine Datum-Zeit-Angabe eine float braucht,
finde ich auch zum würgen.

Dito, kuck Dir mal an, wie das HART-Protokoll typische 10-12bit Werte
übergibt. (unglaubliche IEEE-80bit Floating point!)

Post by Matthias Frey
Den Seiteneeditor fand ich grässlich.
Der 6502-Prozessor des C64 war für Forth nicht gut geeignet.
(Zu kleiner Stack)

Hab nie mit dem 6502 gearbeitet, aber ich kenne jede Menge Leute, die
heute noch davon schwäremn.

Post by Matthias Frey
Soweit mal, an was ich mich noch erinnere.

Schau Dir mal moderen Forth Systeme an. Beipiel: Bigforth fürn PC
läuft unter Linux und Windoof: http://www.jwdt.com/~paysan/bigforth.html

Roll mal runter und klick mal auf den Drachen (das Makottchen der Forth-
Gesellschaft)

BTW, die neueren Forth Systeme sind fürn PC alle 32bit, also jedes
Element ist 32bit breit, ein double hat dan 64bit und enthalten
floating-point mit allem Schnätteratäng.

Die bekanntesten (freien 32bit) Forth sind:

Bigforth linux & Windoof
win32for windoof

Daneben gibbet noch einige komerzielle Forth sowie auch sehr kleine,
trotzdem interessante Forth für embedded Controller:
AMRforth für 8051 (mit dem habe ich einiges gemacht, läuft auf Linux und
Windoof
HOLON für diverse Prozessoren, ebenfalls Linux und Windoof



Tschüß Wolfgang

[W. Janssen]

W. Janssen <***@die-optimisten.net> schrieb:

[suche nach Taschenrechner]

Danke, jetzt weiss ich endlich, wonach ich suchen muss.

Gestern bei STAPLES haben die mich nur verständnislos angeguckt,
was ich denn für einen komischen Rechner wolle ;-)

Allerdings will ich nicht so ein teures Teil... vielleicht finde ich
ja irgendwo einen relativ einfachen Rechner mit RPN.

Gruß
Wolfgang

[Erik Sellmer]

Post by W. Janssen
[suche nach Taschenrechner]
Danke, jetzt weiss ich endlich, wonach ich suchen muss.
Gestern bei STAPLES haben die mich nur verständnislos angeguckt,
was ich denn für einen komischen Rechner wolle ;-)

So ging's mir damals (1993) auch. Ich habe meinen HP dann bei Karstadt
bekommen.

Post by W. Janssen
Allerdings will ich nicht so ein teures Teil... vielleicht finde ich
ja irgendwo einen relativ einfachen Rechner mit RPN.

Guckst Du hier: http://www.dynatech.de

So teuer finde ich die HPs dort gar nicht. Etwas mehr als für den
billigsten Schrott wirst Du für einen RPN-Rechner schon ausgeben müssen.
Aber es lohnt sich! :-)

Erik

[Bodo Rzany]

Post by W. Janssen
[suche nach Taschenrechner]
Gestern bei STAPLES haben die mich nur verständnislos angeguckt,
was ich denn für einen komischen Rechner wolle ;-)

Was meinst Du wohl, wie verständnislos die baierischen Gymnasiallehrer
meiner Kinder geguckt haben, als ich meinen Kindern (im entsprechenden
Alter, versteht sich) je einen HP32 geschenkt hatte. Solch' preißischen
Scheißdreck wollten die nicht zulassen. Deswegen 'arbeitet' jetzt der
mathematisch weniger interessierte Teil meiner Kinder auf
Hausfrauenart mit '='-Zeichen TI/Casio/Sonstwas-Schrott (eben mit dem,
für deren Vermittlung die Gymnasiallehrer im Landkreis Pfaffenhofen
Provision erhalten :-( ).

Grüße, Bodo